Расход Бензина

Обо всем что связано с Nissan Qashqai.
Аватара пользователя
dimedrol
Модератор
Модератор
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 11:14
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой
Авто: КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE

Re: Расход Бензина

#3121

Сообщение dimedrol » 14 дек 2014, 10:56

сейчас по показаниям БК - 8,7
если км 100 прокатиться за городом, то упадёт до 8,6...
Последний раз редактировалось dimedrol 14 дек 2014, 10:57, всего редактировалось 2 раза.
КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE, тёмный УЛЬТРАфиолет... *№№№**СПб
ФордФокус2, 2008, 1.6 (115л.с.), МКПП, седан...
Ауди200(5000), 1981, 2,3 (143л.с.), МКПП, седан...

Поварёнок
1000
1000
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 19:53
Откуда: Москва

Re: Расход Бензина

#3122

Сообщение Поварёнок » 14 дек 2014, 15:59

у меня 7,3 показывает

Добавлено спустя 15 секунд:
за городом 7,1 не менее

Аватара пользователя
Vovan Island
1500
1500
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 19:03
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3123

Сообщение Vovan Island » 30 дек 2014, 13:26

Отчитаюсь о достаточно продолжительной зимней поездке на Алтай.
Машина 4вд, варик, 2л.
Пробег составил 1300 км. Выезжал ночью- поэтому без пробок, температура воздуха -10÷-25, соответственно прогревал мотор по утрам, расход был 8.1-8.2, на обратном пути добавился городской трафик- расход стал 8.2-8.3 (средний за всю поездку).
Резина шипованная.
The dream of mind creates monsters.

drunik
120
120
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 18 авг 2007, 20:51
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Расход Бензина

#3124

Сообщение drunik » 30 дек 2014, 19:19

Vovan Island
Какая средняя скорость?

Аватара пользователя
lebuabodran
Модератор
Модератор
Сообщения: 8265
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 02:20
Откуда: Москва , СЗАО

Re: Расход Бензина

#3125

Сообщение lebuabodran » 30 дек 2014, 19:30

Поварёнок писал(а):у меня 7,3 показывает

Хорошая цифра!!!
P.S. Поварёнок, всего наилучшего тебе и близким в наступающем ИзображениеИзображение
Последний раз редактировалось lebuabodran 30 дек 2014, 21:09, всего редактировалось 1 раз.
1.6L 2WD 5MT SE+ Z11 в дороге с 08.02.2008 г
2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 в дороге с 01.11.2013 г
ВСЁ БУДЕТ ...


Аватара пользователя
Vovan Island
1500
1500
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 19:03
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3126

Сообщение Vovan Island » 30 дек 2014, 19:36

drunik писал(а):Какая средняя скорость?

Каюсь- я забыл. По трассе ехал около 100-120. По горам по-разному 40-100.
The dream of mind creates monsters.

Аватара пользователя
dimedrol
Модератор
Модератор
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 11:14
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой
Авто: КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE

Re: Расход Бензина

#3127

Сообщение dimedrol » 01 янв 2015, 18:17

...наконец-то на днях удалось засечься *от горла до горла*.
- бенз 92 ГазПромНефть
- на крыше сейчас установлены дуги багажника
- резина шипованная
- загрузка = 2 взрослых + подросток + немного в багажнике
- прогревами не злоупотребляю + ДВС укрыт одеялом.
- пробег от горла до горла = ок. 300км.
- показания БортКомп - 8.8 - 8.9
- расчёт среднего расхода по факту дал цифру = 9,0 л\100км. (это если на АЗС меня не обманули и залили по счётчику колонки... :)) )
Так что не так уж и много занижает БК... :sorry: достаточно близко к факту показывает свою оценку...
Последний раз редактировалось dimedrol 03 апр 2015, 14:15, всего редактировалось 5 раз.
КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE, тёмный УЛЬТРАфиолет... *№№№**СПб
ФордФокус2, 2008, 1.6 (115л.с.), МКПП, седан...
Ауди200(5000), 1981, 2,3 (143л.с.), МКПП, седан...

Аватара пользователя
TToll
160
160
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 00:05
Откуда: Петроград
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3128

Сообщение TToll » 02 янв 2015, 20:27

10.3 л. показывает, средняя скорость 42 км/ч., всё в городе. Б\к врёт однозначно. Расход 11+, ну и среднюю скорость по городу тоже привирает.

Аватара пользователя
dimedrol
Модератор
Модератор
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 11:14
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой
Авто: КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE

Re: Расход Бензина

#3129

Сообщение dimedrol » 02 янв 2015, 22:26

TToll писал(а):Б\к врёт однозначно

было мнение, что он скромничает и недопоказывает прим. 1л\100км.
Но я на своём вышеприведённом примере пока увидел лишь его недопоказ в объёме ок. 0,1 л\100км. :sorry:
Буду пытаться *поймать* его на больших дистанциях.
М.б. 300км - не оч. показательно?...
Последний раз редактировалось dimedrol 03 янв 2015, 14:37, всего редактировалось 1 раз.
КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE, тёмный УЛЬТРАфиолет... *№№№**СПб
ФордФокус2, 2008, 1.6 (115л.с.), МКПП, седан...
Ауди200(5000), 1981, 2,3 (143л.с.), МКПП, седан...

Поварёнок
1000
1000
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 19:53
Откуда: Москва

Re: Расход Бензина

#3130

Сообщение Поварёнок » 03 янв 2015, 13:47

TToll писал(а):Б\к врёт однозначно.

отстаньте Вы от БК. Ни один комп еще точно не показывал. Много особенностей-влияний-ситуаций-манер-случаев-сред-факторов.....
это лишь помощник, сколько приблизительно... и чтоб экономили свой рубль...
Надеюсь сервисный пробег правильно показывает? Или назад пятили? :)))) без обид?
Последний раз редактировалось Поварёнок 03 янв 2015, 13:49, всего редактировалось 1 раз.


Аватара пользователя
dimedrol
Модератор
Модератор
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 11:14
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой
Авто: КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE

Re: Расход Бензина

#3131

Сообщение dimedrol » 09 янв 2015, 11:42

Результаты исследования SP Technical Research Institute of Sweden позволяют понять,
что может способствовать сокращению расхода топлива:

Изображение
Последний раз редактировалось dimedrol 09 янв 2015, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE, тёмный УЛЬТРАфиолет... *№№№**СПб
ФордФокус2, 2008, 1.6 (115л.с.), МКПП, седан...
Ауди200(5000), 1981, 2,3 (143л.с.), МКПП, седан...

Поварёнок
1000
1000
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 19:53
Откуда: Москва

Re: Расход Бензина

#3132

Сообщение Поварёнок » 10 янв 2015, 21:48

И так, а что мы то имеем господа на своих Кашкаях, как говорит dimedrol, согласно представленной им схемы-графика-таблицы:
- колеса у всех вразвалку;
- шины от трактора;
- ездим только по типу "тапку в пол";
- балансировки нет у 98% водителей;
- давление в шинах 1,5, ну у кого-то еле дотягивает до 1,7, и то это редкость.
Что вы хотите господа? Расход снизить?
Решите все перечисленные мной неисправность, приведите все в норму и будет вам счастье. Лучше сразу в салоне при покупке все проверьте, и НИЧЕГО не меняйте а то по мануалу БК у авто 2 WD МКПП 1,6 расход 5,6 литра на 100 км никогда по трассе не выдаст :padstalom:
Последний раз редактировалось Поварёнок 10 янв 2015, 21:49, всего редактировалось 1 раз.

plumbum
40
40
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 май 2014, 19:35
Откуда: Zhjckfdkm
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3133

Сообщение plumbum » 18 фев 2015, 22:12

По моим наблюдениям расклад получается такой:
Пробег захватил по времени все три зимних месяца в режиме
5 дней в неделю: завёл (без предпускового подогрева), дождался трёх делений на указателе скорости вентилятора отопителя салона, проехал в городе по пробкам и светофорам 8 км, заглушил. Таким же образом на стоянку после работы.
1 день в неделю: старт такой же, пробег за город и назад суммарно 40 км.
Средняя скорость за все 1450 км - 14 км/ч, средний расход по БК - 9,9 л/100 км.
Съедено по чекам 159 л 92 бензина от ТНК (made in Ярославский НПЗ).
Теперь расчёты.
Если верить объёму по чекам и пробегу по одометру - получаем расход 10,97/100.
Если верить расходу по БК и пробегу по одометру - получаем недолив 15,45 л, или 9,72 % от обозначенного в чеках.
Если верить скорости по навигатору GPS (туристическому) - спидометр завышает скорость на 5 %.
Подозреваю, что завышает он её из-за того, что данные о пробеге тоже завышает (часы правильно идут).
Напрашивается вывод - Ниссан себе льстит.
Поеду вдаль - сравню путь по GPS и по одометру.
До новых встреч! (не путать со столкновениями :)) )
P.S.: Сменив Москвича на Кашкая, с удивлением обнаружил, что путь в гости в соседний регион стал составлять 290 км вместо 250 :ogoblya:
Последний раз редактировалось plumbum 18 фев 2015, 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Не спеши - а то успеешь...
4WD 6MT SE(+)

Аватара пользователя
Старый Примус
180
180
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 12 фев 2015, 14:11
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3134

Сообщение Старый Примус » 18 фев 2015, 22:34

выкладывал я на соседнем форуме видео (свои) про расход.
дело обстоит так: как меняю резину на (допустим) зимнюю, снимаю на телефон пробег (отправная точка), средняя скорость, расход.
весной, когда переобуваюсь на летнюю, снимаю на телефон тож самое.

Последний раз редактировалось Старый Примус 01 мар 2015, 19:29, всего редактировалось 2 раза.
Самсунг - мутирующий вирус гуляющий по планете.

Аватара пользователя
dimedrol
Модератор
Модератор
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 11:14
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой
Авто: КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE

Re: Расход Бензина

#3135

Сообщение dimedrol » 18 фев 2015, 22:39

dimedrol писал(а):...наконец-то на днях удалось засечься *от горла до горла*.
- без 92 ГазПромНефть
- на крыше сейчас установлены дуги багажника
- резина шипованная
- загрузка = 2 взрослых + подросток + немного в багажнике
- прогревами не злоупотребляю + ДВС укрыт одеялом.
- пробег от горла до горла = ок. 300км.
- показания БортКомп - 8.8 - 8.9
- расчёт среднего расхода по факту дал цифру = 9,0 л\100км. (это если на АЗС меня не обманули и залили по счётчику колонки... )
Так что не так уж и много занижает БК... достаточно близко к факту показывает свою оценку...


На днях вновь засёк от горла до горла.
Условия во многом прежние:
- без 92 ГазПромНефть
- на крыше сейчас установлены дуги багажника + пластик.бокс
- резина шипованная
- загрузка = 2 взрослых + подросток + немного хлама в багажнике + лыжи в боксе
- прогревами не злоупотребляю + ДВС укрыт одеялом.
- пробег от горла до горла = 211км. Из них ок. 100км - город, и ок. 100км - трасса
- показания БортКомп - средний = 9,2 (на обсуждаемом пробеге - не подрос)
- расчёт среднего расхода по факту (чек \ пробег) = 11,0 л\100км. (это если на АЗС меня не обманули и залили по счётчику колонки...

В общем - чота я озадчен... фигле так многовато? и так немало отличается от среднего расхода?
...со светофоров не рвал... после стоянки не грел... :khmmm:
Последний раз редактировалось dimedrol 18 фев 2015, 22:40, всего редактировалось 1 раз.
КАШКАЙ, 2012 (в пути с февр.2013), 2.0л, 2WD, CVT, SE, тёмный УЛЬТРАфиолет... *№№№**СПб
ФордФокус2, 2008, 1.6 (115л.с.), МКПП, седан...
Ауди200(5000), 1981, 2,3 (143л.с.), МКПП, седан...


Аватара пользователя
lebuabodran
Модератор
Модератор
Сообщения: 8265
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 02:20
Откуда: Москва , СЗАО

Re: Расход Бензина

#3136

Сообщение lebuabodran » 19 фев 2015, 02:06

plumbum (Откуда: Zhjckfdkm), привет Ярославлю! Моя жена записана там родившейся (так вышло , хотя реально родилась в Vjсrdt*)!

*раскладка клавиатур не всегда совпадает

Добавлено спустя 34 минуты 21 секунду:
plumbum, очень интересный калькуляционный отчет. Спасибо.
Возникли небольшие заметки :
1. Вели ли Вы столь же скурпулёзные наблюдения и подсчеты на иных моделях авто (понял , что возможности а/м Москвич не позволили сделать бОльшего , чем представлено);
2. Касаемо спидометра мне кажется , что в большинстве авто (включая иномарки) на данном приборе показания никогда не ниже (как правило выше), чем реальная скорость машины.
3.
plumbum писал(а):Сменив Москвича на Кашкая, с удивлением обнаружил, что путь в гости в соседний регион стал составлять 290 км вместо 250

Склонен к предположению , что отсчет км на Москвиче всё же более грешен к ошибке ниежели аналогичный на Кашкае. Предположение косвенное , ибо сравнивал пробег до дачи от дома (или обратно) на машинах: ВАЗ-219093 , ВАЗ-21111, ВАЗ-21114, Кашкай-2007г.в.(1,6л) и Кашкай-2013г.в.(2,0л) - разница вряд ли превышала 500м ...
Последний раз редактировалось lebuabodran 19 фев 2015, 02:07, всего редактировалось 5 раз.
1.6L 2WD 5MT SE+ Z11 в дороге с 08.02.2008 г
2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 в дороге с 01.11.2013 г
ВСЁ БУДЕТ ...

Аватара пользователя
Старый Примус
180
180
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 12 фев 2015, 14:11
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3137

Сообщение Старый Примус » 19 фев 2015, 10:39

dimedrol писал(а):- бенз 92 ГазПромНефть


в нашей губернии, на 92 (случилось раз заправится) газпромовским (так заправка называется) машинка не ехала.
через 60км пришлось разбодяжить 98.
а вообще, заливаю 95 Лукойл.
Самсунг - мутирующий вирус гуляющий по планете.

Аватара пользователя
Doppelsauger
1000
1000
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 17:58
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3138

Сообщение Doppelsauger » 19 фев 2015, 11:01

Старый Примус писал(а):весной, когда переобуваюсь на летнюю, снимаю на телефон тож самое.

А размерность дисков и высота профиля резины одинаковая?
При одной и той же скорости вращения колеса, колесо большего диаметра пройдет большее расстояние, т.е. покажет большую среднюю скорость.
Скорость и пробег, которые нам показывают приборы автомобиля, вещь абсолютно условная и усредненная, на нее при расчетах опираться не имеет смысла.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
Поварёнок писал(а):2 WD МКПП 1,6 расход 5,6 литра на 100 км никогда по трассе не выдаст

Однажды совершил на Кашкае (2,0 2WD СVT) путешествие в Италию. От двери до двери 10200 км. Расход по БК - 7,6 л/100 км. И это с учетом очень загруженных итальянских городов с узкими улочками. Думаю, что на 1,6 и исключительно по трассе можно попытаться приблизиться к паспортным значениям, а достичь вряд ли. Уж больно тепличные условия создаются для определения среднего расхода.
Последний раз редактировалось Doppelsauger 19 фев 2015, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Я иллюзорен со всех сторон... (с)

Аватара пользователя
Zem
90
90
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 17:10
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3139

Сообщение Zem » 25 фев 2015, 12:06

Тоже считаю, что данные какие-то оптимистичные указаны в паспорте.
Что у меня выходит. Кашкай 1,6. Механика (SE+), 2011 г.. Диски стандартные на 16. Резина шипованная. Бензин 95 - ТНК. (газпром последнее время вообще не нравится. Такое ощущение, что совсем тупо едет.) Езжу в основном по городу. Хотя, Белгород - не Москва, тут пробки поменьше будут. Стиль езды спокойный. Пробег 50 000.
За зиму 2 раза сбрасывал показания БК, в итоге всё равно расход сходится к 11,3. В целом, кажется адекватная цифра для зимы. С другой стороны, почитаешь отзывы про расход в 8-9 литров и начинаешь думать, что что-то не то.

Аватара пользователя
Старый Примус
180
180
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 12 фев 2015, 14:11
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3140

Сообщение Старый Примус » 25 фев 2015, 12:58

Zem писал(а):Езжу в основном по городу. Хотя, Белгород ...

земляк!!! :morebeer:
Самсунг - мутирующий вирус гуляющий по планете.


Аватара пользователя
Zem
90
90
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 17:10
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3141

Сообщение Zem » 25 фев 2015, 14:10

Старый Примус писал(а):земляк!!!

Теперь ветка Черноземье оживёт?!))

Аватара пользователя
Крендель
30
30
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 13 апр 2014, 09:06
Откуда: Москва-Тверь
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3142

Сообщение Крендель » 01 мар 2015, 19:19

Похожие цифры. Q+2/2.0/CVT. Москва. Утром на работу 16 км, вечером назад. Средняя скорость 20 км/ч. Расход 11.5 л. В выходные расход по городу менее 9 л.
Q+2 4WD CVT 2013
Не доверяю властьимущим
http://paraplan.ru/

plumbum
40
40
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 май 2014, 19:35
Откуда: Zhjckfdkm
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3143

Сообщение plumbum » 03 мар 2015, 22:48

Реабилитация одометра Кашкая: 137 по одометру = 132 по GPS Garmin.
О заправках Газпромнефть:
1. Имею привычку заравляться до полного и потом выжигать весь бак. На Газпромнефти мне неоднократно заливали в бак "Москвича" топлива на 1-2 л больше ёмкости бака. На ТНК такого кроилова не наблюдал.
2. Заправился на АЗС Газпромнефть на выезде из Ростова Великого 95-м. Бензин в баке кончился настолько быстро, что надеюсь больше там не заправляться в будущем.
Не спеши - а то успеешь...
4WD 6MT SE(+)

Аватара пользователя
Vovan Island
1500
1500
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 19:03
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3144

Сообщение Vovan Island » 04 мар 2015, 04:59

Зима была тёплой. Смешанный цикл, 2л, варик, расход всего 12л. :))
The dream of mind creates monsters.

Поварёнок
1000
1000
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 19:53
Откуда: Москва

Re: Расход Бензина

#3145

Сообщение Поварёнок » 04 мар 2015, 06:22

plumbum писал(а):Бензин в баке кончился настолько быстро, что надеюсь больше там не заправляться в будущем.

газировка,
газируют газ СО2, который потом испаряется...


Аватара пользователя
SHULZ
200
200
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 22:06
Откуда: Архангельск
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3146

Сообщение SHULZ » 04 мар 2015, 08:34

Поварёнок писал(а):газировка,
газируют газ СО2, который потом испаряется...


Назовем это эффект капучино :)
XE, 2.0, 6МКПП, 2011. ТОЙОТА RAV4 2016

plumbum
40
40
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 31 май 2014, 19:35
Откуда: Zhjckfdkm
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3147

Сообщение plumbum » 04 мар 2015, 20:30

CO2 растворить в воде гораздо проще, чем в углеводородах, т.к. при растворении в воде просто химия происходит - H2CO3, при этом давление значительено повышать не нужно. Вряд ли на АЗС самоубийцы работают и давят в цистерны газ, как в пивнухе.
Не спеши - а то успеешь...
4WD 6MT SE(+)

Аватара пользователя
Котовод
900
900
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 08:14
Откуда: татарстан

Re: Расход Бензина

#3148

Сообщение Котовод » 18 мар 2015, 21:06

Vovan Island писал(а):Зима была тёплой.
Последний раз редактировалось Котовод 18 мар 2015, 21:07, всего редактировалось 2 раза.
У кого правда — тот и сильней....(с) ... Разум должен победить !!!!
добавлены в недруги: lebuabodran, ниссановец, Художник, Котяра, suum cuique, Ворчун....

Аватара пользователя
Vovan Island
1500
1500
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 19:03
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Расход Бензина

#3149

Сообщение Vovan Island » 19 мар 2015, 12:22

Котовод,
Я совсем не спец. Но я вот о чём думаю: при езде на холодном моторе и прогреве в движении, первую минуту мотор работает с кольцами, которые "не встали на место", ибо не произошло должного (расчётного) теплового расширения. При минус тридцати- наверно это ни одна минута.
Если кольцо не встало на место- есть некоторый люфт, как следствие- биение и износ. Или нет?
The dream of mind creates monsters.

Аватара пользователя
Котовод
900
900
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 08:14
Откуда: татарстан

Re: Расход Бензина

#3150

Сообщение Котовод » 19 мар 2015, 12:41

немного теории:
Поршневые кольца при работе прижимаются к стенкам цилиндра не только силами собственной упругости, но и давлением рабочей жидкости (или газа), проникающей в поршневые канавки и действующей на тыльную поверхность поршневого кольца. http://scooterclub.kharkov.ua/publ/7-1-0-242
.gif
У кого правда — тот и сильней....(с) ... Разум должен победить !!!!
добавлены в недруги: lebuabodran, ниссановец, Художник, Котяра, suum cuique, Ворчун....



Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя