С трудом втыкается первая передача

Поварёнок
1000
1000
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 19:53
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#31

Сообщение Поварёнок » 01 фев 2014, 12:22

xzAlex,
alekser1976,
ребята, о каком двойном выжиме может идти речь? это ведь не Камаз :beach:

alekser1976
120
120
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 12:50
Откуда: Н Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#32

Сообщение alekser1976 » 01 фев 2014, 12:39

Поварёнок,
Видать матчасти сейчас совсем не учат, в 92 я учился так там сначала экзамен по устройству авто сдавали, затем пдд и только потом вождение, так вот любой механике нужен двоиной выжим, только сейчас синхронизаторы помогают, а принцып остался тот же, 2 вала на них шестерни

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#33

Сообщение jett » 01 фев 2014, 13:40

Ага, а ещё сейчас вариаторы-автоматы всякие, даже педали нет. А ведь предлагали автору темы с вариатором машину взять, говорила, что с ручной коробкой она лучше поладит, видать не судьба.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

Аватара пользователя
Lucyfer
700
700
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 17 май 2010, 13:53
Откуда: Москва. Каховка

Re: С трудом втыкается первая передача

#34

Сообщение Lucyfer » 02 фев 2014, 04:19

wef писал(а):Еле переключается передача с повышенной на первую. Особенно на холодном двигателе. При этом педаль сцепления выжата до упора. Является ли это нормой?

Таких переключений недолжно быть вообще. Вы так сломаете МКП. Включайте первую передачу, только после полной остановки (ну или почти полной).
А вообще, купили бы варик - ничего "втыкать", "выжимать" не надо. И едет мягко, тихо и быстро. :))

Добавлено спустя 57 секунд:
jett писал(а):Ага, а ещё сейчас вариаторы-автоматы всякие, даже педали нет. А ведь предлагали автору темы с вариатором машину взять, говорила, что с ручной коробкой она лучше поладит, видать не судьба.

Это точно! :super:
Последний раз редактировалось Lucyfer 02 фев 2014, 04:20, всего редактировалось 1 раз.
Nissan Qashqai 2010.SV, 2L, 2WD, CVT 140 л.с.(чёрный) - продан.
Сейчас - Форд Куга 2112 Титаниум, ТурбоДизель, 2л, 4WD, АКПП 163 л.с. (белый).

Аватара пользователя
mix_mix
60
60
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 19:17
Откуда: Десногорск
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#35

Сообщение mix_mix » 02 фев 2014, 08:42

Lucyfer писал(а):Таких переключений недолжно быть вообще. Вы так сломаете МКП. Включайте первую передачу, только после полной остановки (ну или почти полной).

Автор наверное имел ввиду переключение со второй передачи на первую.
А уметь перейти например с четвертой передачи на первую при скорости 79-80 км нужно хотя бы представлять, как сделать.
Живой пример.
Дело было в 1986 году, днем. Лето, сухо. Скорость около 80. поднимаюсь на пригорок, вижу, что впереди едет трактор с тележкой.
Включаю поворот и хочу пойти на обгон. И тут замечаю впереди встречный транспорт. Хочу притормозить и уйти вправо, но педать тормоза провалилась.
Вспоминаю преда по автомобилям и делаю следующее: КПП в нейтралку, газ в пол, включаю 3 передачу, скорость резко падает, супруга кричит, что ты делаешь?, снова КПП в нейтралку, газ в пол, втыкаю 1 и мы спасены от сЪезда в придорожные кусты и ямы.
Вывод: жизнь дороже, чем КПП.


jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#36

Сообщение jett » 02 фев 2014, 12:45

mix_mix писал(а): КПП в нейтралку, газ в пол, включаю 3 передачу, скорость резко падает, супруга кричит, что ты делаешь?

Правильно кричит, зачем газ в пол было делать? Или у Вас ни сцепление не работало, ни ручной тормоз?
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

xzAlex
500
500
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 02 июл 2011, 10:07
Откуда: Татарстан
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#37

Сообщение xzAlex » 02 фев 2014, 14:25

jett писал(а):
mix_mix писал(а): КПП в нейтралку, газ в пол, включаю 3 передачу, скорость резко падает, супруга кричит, что ты делаешь?

Правильно кричит, зачем газ в пол было делать? Или у Вас ни сцепление не работало, ни ручной тормоз?

Ручной тормоз можно сорвать на такой скорости, его берегут для первой и второй. А до первой и второй доезжают скидывая поочередно передачи, тормозя машину двигателем, чтобы не уйти в занос, особенно если дорога скользкая, торможу исключительно двигателем если есть время. Пардон за офтоп

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#38

Сообщение jett » 02 фев 2014, 14:50

xzAlex писал(а):Ручной тормоз можно сорвать на такой скорости

Понятно, что по-уму надо, только зачем газ в пол?

Добавлено спустя 27 секунд:
Да и вообще не об этом здесь разговор.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

Аватара пользователя
Дедврасцветелет
800
800
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 20:34
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#39

Сообщение Дедврасцветелет » 02 фев 2014, 16:11

jett писал(а): только зачем газ в пол?
--Для уравнивания скорости шестерён при переключении на низшую минуя одну или 2 передачи. :regards:
Ваз2106-1997-ныне здравствующий,
КИА Сиид 1.4 2007-20012
Кашкай+2, 1.6 МТ5, ХЕ, 2012 -
"каждая пипетка мечтает стать клизмой!"

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#40

Сообщение jett » 02 фев 2014, 17:04

Дедврасцветелет писал(а):--Для уравнивания скорости шестерён при переключении на низшую минуя одну или 2 передачи.

mix_mix писал(а):КПП в нейтралку, газ в пол, включаю 3 передачу

Не помню в 1986 году пятиступок. Вообще так делали, чтоб сцепление не выжимать, вот я и спросил
jett писал(а):сцепление не работало
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый


Аватара пользователя
wef
300
300
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 16:03
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#41

Сообщение wef » 02 фев 2014, 19:11

jett писал(а):говорила, что с ручной коробкой она лучше поладит, видать не судьба.

Дело в том, что нет нигде тест-драйвов на кашака с МКПП. Вчера ездила весь день на ноуте с МКПП. Так все там четко переключается, мягко и легко. Ручка ПП переключается двумя пальцами что на повышенную, что на пониженную. Педаль сцепления легкая, ход короткий. Тоже самое и в логане. В кашкае же просто беда. Такое ощущение, что сидишь на тракторе, передачи с трудом переклчаются, ход педали сцепления длинный. работу сцепления можно сравнить с нашими тазиками. Но что взяла то и взяла, у вариатора все равно больше минусов. В общем на данный момент недовольна двумя моментами в кашаке . Сцепление и печка. В ноуте только заведешь, в машине уже Африка, кашкай как был холодный еще дорестайловый так им и остался.

Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:
Lucyfer писал(а):Включайте первую передачу, только после полной остановки

Вот я еду в пробке. попеременно нужно включать то первую, то вторую. Как по вашему автомобиль должен ехать? Т.е. перед каждым включением первой передачи авто должен остановиться? Вы себе представляете как это будет выглядеть? Все машины едут, а моя будет спотыкаться. По вашей теории вообще нелься переключаться с высшей на низшую передачу? Т.е. чтобы прейти с третьей на вторую я должна сначала остановиться, затем включить первую, а потом вторую? :crazy: :ladoshki:

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
alekser1976 писал(а):а когда с высшей на нижнюю - перегазовка (вкл нейтраль даёшь газу, что бы валы одинаково примерно крутились), и втыкаеш нижнюю

Вот это единственный дельный и правильный совет. Только вот на современных авто перезгазовку нужно делать обязательно?
Nissan Qashqai, 2.0, 4WD, 6МТ, XE, White Pearl (QAB), 2013
Nissan Note, 1.4, 5MT, Luxury, Серый(KAD), 2012
Renault Logan, 1.6, 5МТ, Prestige, бежевый, 2010

alekser1976
120
120
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 12:50
Откуда: Н Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#42

Сообщение alekser1976 » 02 фев 2014, 20:21

wef писал(а):Только вот на современных авто перезгазовку нужно делать обязательно?

иначе не воткнется, только зачем она? и со 2 прекрасно тронуться можно, я на 1,6 трогаюсь а вам на 2,0 еще проще

Аватара пользователя
Lucyfer
700
700
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 17 май 2010, 13:53
Откуда: Москва. Каховка

Re: С трудом втыкается первая передача

#43

Сообщение Lucyfer » 02 фев 2014, 21:32

wef писал(а):Вот я еду в пробке. попеременно нужно включать то первую, то вторую. Как по вашему автомобиль должен ехать? Т.е. перед каждым включением первой передачи авто должен остановиться?

Вам ещё в автошколе должны были объяснить, что первая передача не включится, пока вы не снизите скорость. Варианты с перегазовками, которые вам советуют, имеют аварийный характер, когда надо хоть как переключиться и доехать до сервиса, но не подходит для повседневной езды. Ещё раз - "втыкать" ничего, ни куда не надо.
Впрочем, вам решать, как быстрее убить свою машину. Ничего личного, я пишу для всех. :))

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
wef писал(а): Т.е. чтобы прейти с третьей на вторую я должна сначала остановиться, затем включить первую, а потом вторую?

Чтобы перейти с третьей на вторую останавливаться не надо.
Nissan Qashqai 2010.SV, 2L, 2WD, CVT 140 л.с.(чёрный) - продан.
Сейчас - Форд Куга 2112 Титаниум, ТурбоДизель, 2л, 4WD, АКПП 163 л.с. (белый).

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#44

Сообщение jett » 02 фев 2014, 21:59

wef писал(а):Т.е. перед каждым включением первой передачи авто должен остановиться?

А зачем её (первую) втыкать пока машина едет? Едьте на второй, тем более первая какая-то не такая, неудобная что ли.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

xzAlex
500
500
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 02 июл 2011, 10:07
Откуда: Татарстан
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#45

Сообщение xzAlex » 02 фев 2014, 22:09

Jett
Мне просто любопытно, пользуясь случаем хочу спросить - то что на первой ехать не рекомендовано это ваше убеждение или это где то прописано?
Я тоже часто пользуюсь зимой первой передачей, вторая не совсем удобна бывает.


Аватара пользователя
wef
300
300
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 16:03
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#46

Сообщение wef » 02 фев 2014, 22:30

Lucyfer писал(а):Вам ещё в автошколе должны были объяснить, что первая передача не включится, пока вы не снизите скорость

А мы играем в "кошки- мышки"? Я создала тему и описала свой вопрос. Здесь же все перевернули с ног на голову, развели флуд. Стали давать "дельные" советы типа - зачем ты купила автомобиль.
Такое ощущение, что этот форум их одних флудеров :)) Ничего личного))
Где я написала, что хочу включить первую передачу на огромной скорости?Вы еще сейчас придумаете, что я хочу включить задний ход после четвертой :crazy:
Пожалуйста, если вы не понимаете суть вопроса не флудите в этой теме. Хочу услышать ответы по существу. На этот ворпос ответил единственный пользователь под ником alekser1976. И ему большое спасибо! :rose:

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Lucyfer писал(а):Чтобы перейти с третьей на вторую останавливаться не надо.

Ну хоть здесь наши мнения совпадают :))
Nissan Qashqai, 2.0, 4WD, 6МТ, XE, White Pearl (QAB), 2013
Nissan Note, 1.4, 5MT, Luxury, Серый(KAD), 2012
Renault Logan, 1.6, 5МТ, Prestige, бежевый, 2010

Аватара пользователя
Lucyfer
700
700
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 17 май 2010, 13:53
Откуда: Москва. Каховка

Re: С трудом втыкается первая передача

#47

Сообщение Lucyfer » 02 фев 2014, 23:30

wef писал(а):Где я написала, что хочу включить первую передачу на огромной скорости?

А в каком месте упоминалась "огромная" скорость? Первая не должна включатся в движении после второй.
wef писал(а):Хочу услышать ответы по существу.

Дело в том, что вы хотите услышать то, что хотите. В любом случае не принимайте всё близко к сердцу. Не обижайтесь. :rose:

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
xzAlex писал(а):JettМне просто любопытно, пользуясь случаем хочу спросить - то что на первой ехать не рекомендовано это ваше убеждение или это где то прописано?

Я извиняюсь, на первой можно ездить, имеется ввиду "втыкание" первой на ходу. Когда она ещё не "втыкается". :))
Последний раз редактировалось Lucyfer 03 фев 2014, 00:11, всего редактировалось 1 раз.
Nissan Qashqai 2010.SV, 2L, 2WD, CVT 140 л.с.(чёрный) - продан.
Сейчас - Форд Куга 2112 Титаниум, ТурбоДизель, 2л, 4WD, АКПП 163 л.с. (белый).

сарынь
180
180
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 19:14
Откуда: Севастополь- Россия

Re: С трудом втыкается первая передача

#48

Сообщение сарынь » 02 фев 2014, 23:46

А вариатор вам чем неугодил? На нем есть кстати возможность и вручную скорости менять. Весь цевелизованый мир переходит на вариаторы, а вам правую руку больше положить некуда? Телефон или радио можно поклацать...
Не флуда ради, просто поддерживаю разговор. )))

xzAlex
500
500
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 02 июл 2011, 10:07
Откуда: Татарстан
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#49

Сообщение xzAlex » 02 фев 2014, 23:49

Lucyfer
Меня заинтересовало сообщение jett.
Так на кашкае и задняя часто не втыкается,правда там причина есть - отсутствует синхронизатор, но тем не менее ею не редко все пользуются.
Меня интересует чем чревато использование первой передачи на условии понижения)

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#50

Сообщение jett » 03 фев 2014, 00:27

xzAlex писал(а):Меня заинтересовало сообщение jett.
Меня интересует чем чревато использование первой передачи на условии понижения)

Не чем не чревато, я и не писал, что нельзя, только спрашивал "Зачем?" на ходу её втыкать тем более если не втыкается. Хотя сам (каюсь), на подкате к светофору бывает, не остановившись ещё, воткнуть первую, чтоб не мешкая стартануть.
xzAlex писал(а):Так на кашкае и задняя часто не втыкается,правда там причина есть - отсутствует синхронизатор

Ну это Вы зря, есть и на задней передаче.

Да и вообще, читайте мануал, там написано как пользоваться машиной из чего она состоит, в том числе про первую и заднюю передачи написано, потому некоторые вопросы не являются неисправностью.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
wef писал(а):Такое ощущение, что этот форум их одних флудеров

Это всё от скуки. Вроде всё у всех работает, потому и скучно.
Более 18000 тысяч здесь народу, поговорить не о чем (в плане машины), вот и задаём вопросы и отвечаем на них так же.
Вложения
Коробка.png
Последний раз редактировалось jett 03 фев 2014, 00:22, всего редактировалось 1 раз.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый


Аватара пользователя
wef
300
300
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 16:03
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#51

Сообщение wef » 05 фев 2014, 10:55

Если кому то интересно, то отпишусь, что с наступлением тепла все проблемы с переключением передач исчезли. Сейчас все четко и почти мягко переключается. Почитав форумы о подобной проблеме у других, делаю выводы, что в моем случае все дело в:
1) В обкатке. Сначала не четко включались все передачи, кроме четвертой, пятой и задней. Сейчас все включаются норм.
2) В густом масле. Менять не буду, ведь почти весь год буду ездить при температуре выше -10.
При переключении со второй на первую если трудно включается делаю двойной выжим сцепления. Но пока первая включается.
Еще добавлю, что масло густело при низких температурах до такой степени, что педаль сцепления с трудом возвращалась на место. На это тоже жаловался житель северного района нашей страны на одном из форумов (при -30 и ниже). Проблему решил утеплением подкапотного пространства. Ну вроде все. Можете флудить :tutu:
Nissan Qashqai, 2.0, 4WD, 6МТ, XE, White Pearl (QAB), 2013
Nissan Note, 1.4, 5MT, Luxury, Серый(KAD), 2012
Renault Logan, 1.6, 5МТ, Prestige, бежевый, 2010

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#52

Сообщение jett » 05 фев 2014, 12:43

wef писал(а):Еще добавлю, что масло густело при низких температурах до такой степени, что педаль сцепления с трудом возвращалась на место.

А где в сцеплении масло? Извините, хотя флудить разрешили.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

Аватара пользователя
wef
300
300
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 16:03
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#53

Сообщение wef » 05 фев 2014, 13:40

jett писал(а):А где в сцеплении масло?

Здесь я вам не смогу ответить, попробуйте поискать поиском в интернете.
Nissan Qashqai, 2.0, 4WD, 6МТ, XE, White Pearl (QAB), 2013
Nissan Note, 1.4, 5MT, Luxury, Серый(KAD), 2012
Renault Logan, 1.6, 5МТ, Prestige, бежевый, 2010

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#54

Сообщение jett » 05 фев 2014, 16:30

wef писал(а):поиском в интернете.

Можно не искать. В Кашкае сцепление никак НЕ зависит от масла, его густоты, качества, наличия и т.д.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

Аватара пользователя
Витёк
600
600
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 25 ноя 2010, 17:07
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#55

Сообщение Витёк » 05 фев 2014, 18:12

wef,
Единственное чего могу посоветовать, так это поменять масло в коробке, когда в своей заменил на кастрол 75-80 то коробку как подменили... :super: если заинтересует могу посмотреть точное название, вроде как литрушка осталась...
Последний раз редактировалось Витёк 05 фев 2014, 18:14, всего редактировалось 1 раз.
"Во всём свете у нас только два верных союзника - это наша армия и флот, остальные, при первой возможности, сами ополчаться против нас."
Александр III


Аватара пользователя
wef
300
300
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 16:03
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#56

Сообщение wef » 05 фев 2014, 20:19

jett писал(а):В Кашкае сцепление никак НЕ зависит от масла, его густоты,

Читайте внимательно ! Не у меня одной это происходит, когда на морозе(-30) педаль сцепления плохо возвращается на место. У сцепления каждая деталь в МАСЛЕ! Не чистенькие же они работают? :)) Вы я так считаете себя супер -пупер спец по машинам, а пишете откровенную ерунду. :beeeee:

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Витёк,
спасибо! :rose: у меня и так корбку как будто подменили. С наступлением тепла ездить одно удовольствие! Вариатор в топку)
Nissan Qashqai, 2.0, 4WD, 6МТ, XE, White Pearl (QAB), 2013
Nissan Note, 1.4, 5MT, Luxury, Серый(KAD), 2012
Renault Logan, 1.6, 5МТ, Prestige, бежевый, 2010

alekser1976
120
120
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 12:50
Откуда: Н Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#57

Сообщение alekser1976 » 05 фев 2014, 21:51

wef писал(а):У сцепления каждая деталь в МАСЛЕ! Не чистенькие же они работают?

Вы заблуждаетесь))) сцепление должно быть сухим! а вот если туда попадает масло оно начинает буксовать, там снизу дырки должны быть( на наших есть) что бы масло стекало если вдруг попадет

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#58

Сообщение jett » 05 фев 2014, 22:07

alekser1976,
Спасибо!
wef писал(а): пишете откровенную ерунду.

Почему Вы мне не верите? Я Вам только добра желаю. :rose:
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый

Аватара пользователя
wef
300
300
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 16:03
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: С трудом втыкается первая передача

#59

Сообщение wef » 05 фев 2014, 22:14

alekser1976,
Возможно вы правы. В инете нашла, что в сцеплении применяется жидкость, а не масло, вернее тормозная жидкость. Но суть то вопроса была в чем? Замерзает некая жидкая субстанция, которая затрудняет работу сцепления. Кому то захотелось просто придраться к словам. Надеюсь никто не возражает, что в коробку переключения передач заливают масло?
Кстати у вас не гудит коробка? Пока искала инфу по КПП, нашла много отзывов про реношные коробки на кашкаях с 1,6л.
Nissan Qashqai, 2.0, 4WD, 6МТ, XE, White Pearl (QAB), 2013
Nissan Note, 1.4, 5MT, Luxury, Серый(KAD), 2012
Renault Logan, 1.6, 5МТ, Prestige, бежевый, 2010

jett
2500
2500
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 12 июл 2008, 13:24
Откуда: Москва

Re: С трудом втыкается первая передача

#60

Сообщение jett » 06 фев 2014, 00:38

Я сдаюсь, в очередной раз. А так - прикольно.
2.0, 4WD, 6-МКПП SE+,серебристый



Вернуться в «Двигатель + трансмиссия»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость