Вопрос по существу...
Вопрос по существу...
#1Уважаемые форумчане!
Вопрос по существу - я никогда не водил машины, но всегда имел желание научиться, но не в школе, не в армии, не в институте не было такой возможности. Теперь вот под круглую дату своего юбилея, решил этому делу научиться (посещаю курсы вождения). Но закончю вступление и задам сам вопрос:
Большинство мне советуют сначала купить автомобиль российского производства, научиться на нем ездить, а потом уже брать кашкай, но я с ними категорически не согласен! - Скажите кто прав?
И второе, одно настараживает - это габариты кашкая и хотелось, чтобы на первое время поставить парктроник, который умеет определять не только
объекты спереди и сзади, но и боковые во время движения - есть такие в продаже?
Вопрос по существу - я никогда не водил машины, но всегда имел желание научиться, но не в школе, не в армии, не в институте не было такой возможности. Теперь вот под круглую дату своего юбилея, решил этому делу научиться (посещаю курсы вождения). Но закончю вступление и задам сам вопрос:
Большинство мне советуют сначала купить автомобиль российского производства, научиться на нем ездить, а потом уже брать кашкай, но я с ними категорически не согласен! - Скажите кто прав?
И второе, одно настараживает - это габариты кашкая и хотелось, чтобы на первое время поставить парктроник, который умеет определять не только
объекты спереди и сзади, но и боковые во время движения - есть такие в продаже?
- ТурбоВазКлассик
- 3000
- Сообщения: 13503
- Зарегистрирован: 24 май 2007, 20:53
#2
Так надежнее . Добить машину, получить навыки, а потом уже на новую садиться. ИМХОMake_Pic писал(а):сначала купить автомобиль российского производства
Make_Pic писал(а):на первое время поставить парктроник
Парктроник не поможет, если руля ещё не чувствуешь.
Qashqai 2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 *194**150 Пробег 58 т.км 23.05.2008-04.06.2010 Тоталь. Буду помнить.
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010
#3
Make_Pic писал(а):Большинство мне советуют сначала купить автомобиль российского производства, научиться на нем ездить, а потом уже брать кашкай
Это разумное предложение.
В Вашем случае надо учиться на Кашкае.
Получайте права, берите дополнительные часы вождения. Когда купите Кашкая, то необходимы несколько практических занятий по вождению Кашкая совместно с инструктором.
2.0 4WD 6МКП SE+ черный с 18.05.07 до 23.07.11
с 24.07.11г. JEEP Compass
с 24.07.11г. JEEP Compass
#4
Cocon писал(а):Make_Pic писал(а):Большинство мне советуют сначала купить автомобиль российского производства, научиться на нем ездить, а потом уже брать кашкай
Это разумное предложение.
В Вашем случае надо учиться на Кашкае.
Получайте права, берите дополнительные часы вождения. Когда купите Кашкая, то необходимы несколько практических занятий по вождению Кашкая совместно с инструктором.
Спасибо! Я так же хотел сделать!
- Дмитрий Спб
- 2500
- Сообщения: 2975
- Зарегистрирован: 07 авг 2007, 22:31
- Откуда: Только Питер и Зенит!!!
- Контактная информация:
#5
Make_Pic
В любом случае, парктроник на первоначальном этапе сильно помогать не будет, а будет раздражать Вас постоянным писком и вводить в заблуждение. Должно пройти какое то время, чтобы Вы привыкли и стали чувствовать габариты машины! Вот здесь парктроник будет просто не заменим!
А по поводу на чем учиться? Это Ваше право, лучше сразу привыкать к хорошему, только берите полное КАСКО (так надежней)! Удачи на дорогах!
В любом случае, парктроник на первоначальном этапе сильно помогать не будет, а будет раздражать Вас постоянным писком и вводить в заблуждение. Должно пройти какое то время, чтобы Вы привыкли и стали чувствовать габариты машины! Вот здесь парктроник будет просто не заменим!
А по поводу на чем учиться? Это Ваше право, лучше сразу привыкать к хорошему, только берите полное КАСКО (так надежней)! Удачи на дорогах!
Заказан 22.07.07 QASHQAI 2.0l 2 WD CVT SE+, KY0. Получен 04-04-08. Пробег 172000м. Расход 12,0 л.
#6
Дмитрий Спб писал(а):Make_Pic
В любом случае, парктроник на первоначальном этапе сильно помогать не будет, а будет раздражать Вас постоянным писком и вводить в заблуждение. Должно пройти какое то время, чтобы Вы привыкли и стали чувствовать габариты машины! Вот здесь парктроник будет просто не заменим!
А по поводу на чем учиться? Это Ваше право, лучше сразу привыкать к хорошему, только берите полное КАСКО (так надежней)! Удачи на дорогах!
Спасибо! Да, я беру полное КАСКО !
#7
Make_Pic Конечно удобнее учиться на Кошаке, но жалко его будет! Лучше все-же купить дешевую тачку( но где взять дешево и не совсем развалюху?) и приобретать опыт на ней! И парктроник помехой совсем не будет, а наоборот даже! У меня стаж более 11 лет, так с парктрониками уже более трех лет дружу, только помощь от него!А Кашкай берите сразу, пока можете, не надо откладывать на потом!
#8
Гарик писал(а):Make_Pic Конечно удобнее учиться на Кошаке, но жалко его будет! Лучше все-же купить дешевую тачку( но где взять дешево и не совсем развалюху?) и приобретать опыт на ней! И парктроник помехой совсем не будет, а наоборот даже! У меня стаж более 11 лет, так с парктрониками уже более трех лет дружу, только помощь от него!А Кашкай берите сразу, пока можете, не надо откладывать на потом!
Ага, берите жигуль-мобиль, заодно и все внутренности автомобиля выучите, сможете на дороге ремонтироваться!
Опыту будет выше крыши!
Четыре колеса возят тело, а два - душу.
HD FLHTCUI '09
HD FLHTCUI '09
#9
Я училась водить машину на Волге ГАЗ 24- такси бывшие. Школа жизни. Никаких гидроусилителей рулей, парктроников и прочих буржуйских штучек.
Автор, ИМХО- учиться водить надо на отечественной машине, после неё управлять любой иномаркой вы будуту одной левой.
Автор, ИМХО- учиться водить надо на отечественной машине, после неё управлять любой иномаркой вы будуту одной левой.
Qashqai 2.0 4WD CVT LE , coffe latte - получена в октябре 07.
Эх, прокачусь!
Эх, прокачусь!
#10
Лайне писал(а):Я училась водить машину на Волге ГАЗ 24- такси бывшие. Школа жизни. Никаких гидроусилителей рулей, парктроников и прочих буржуйских штучек.
Автор, ИМХО- учиться водить надо на отечественной машине, после неё управлять любой иномаркой вы будуту одной левой.
Меня устроит управлять и левой и правой одновременно, но не хочется сначала научиться ручной коробке передач, а потом переучиваться на автомат. Кто-то скажет, что там нечего переучиваться, а вот мой товарищ жаловался, что по его вине ему в зад (машине с автоматом) въехал джип навороченный (мерс вроде), он нажал на "сцепление" в своей новой машине с коробкой автомат - привык к старой с ручной коробкой.
- ТурбоВазКлассик
- 3000
- Сообщения: 13503
- Зарегистрирован: 24 май 2007, 20:53
#11
Make_Pic писал(а):он нажал на "сцепление"
Да рассказывали про таких .
Qashqai 2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 *194**150 Пробег 58 т.км 23.05.2008-04.06.2010 Тоталь. Буду помнить.
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010
#12
Cocon писал(а):Make_Pic писал(а):Большинство мне советуют сначала купить автомобиль российского производства, научиться на нем ездить, а потом уже брать кашкай
Это разумное предложение.
В Вашем случае надо учиться на Кашкае.
Получайте права, берите дополнительные часы вождения. Когда купите Кашкая, то необходимы несколько практических занятий по вождению Кашкая совместно с инструктором.
Соглашусь с Cocon. Получите Кашкай и вместе с инструктором на нем тренируйтесь. Моя приятельница получила права и сразу купила Опель Астра. ттт, ездит уже второй год без приключений, ни о чем не жалеет.
1,6 SE+ Z11 (Н 609 ** 98) с 13 апреля 2007
#13
Natasha
Во-во, моя жена тоже после получения прав за Микру села
Во-во, моя жена тоже после получения прав за Микру села
Четыре колеса возят тело, а два - душу.
HD FLHTCUI '09
HD FLHTCUI '09
#14
Василий, я вот ленива по природе своей....... и для меня все лишние манипуляции с покупкой машины для "тренировки" не реальны бы были...плюс потеря денег. 10 лет назад, когда я получила права, мы сразу купили пятеркуВАЗ, ей и двух лет не было. По тем временам это была очень приличная машина. Шесть!!! лет на ней отъездили, проблем не знали......сгнила конечно, вот и избавились.
1,6 SE+ Z11 (Н 609 ** 98) с 13 апреля 2007
- Ellenna
- 1500
- Сообщения: 1799
- Зарегистрирован: 05 окт 2007, 10:52
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
#15
Покупать надо ту машину, которую не жалко. Если вам не жалко Кашкай, покупайте его, т.к. конечно ездить на нем гораздо приятнее, чем на отечественном автопроме. Но если вы пойдете в автошколу, то учиться, скорее всего, будете на чем нибудь вазовском и уже тем более на механике.
У всех процесс привыкания-начинания проходит по-разному. Мы с мужем почти одновременно сдали на права 4 года назад и купили 9-ку т.к. ее нам было не жалко. Она у нас была боевая машина - сколько мы на ней царапин поставили и стукали и слегка, и даже один раз чуть посильнее - то из гаража не впишусь, то дверью гаражной стукнет, то зеркало снесла проезжающая мимо машина и т.д. В общем, пока научились предугадывать ситуации на дорогах, а не просто ездить по правилам (а кто по ним ездит ) , то машинка поистрепалась чуть-чуть, хотя в остальном к ней претензий не было (почти ) . А вот знакомые есть которые сразу садились на нормальные машины и ничего.
В общем, решать вам.
ЗЫ А можно встать в очередь и пока будете ждать Кашкай, поездить на тазике
У всех процесс привыкания-начинания проходит по-разному. Мы с мужем почти одновременно сдали на права 4 года назад и купили 9-ку т.к. ее нам было не жалко. Она у нас была боевая машина - сколько мы на ней царапин поставили и стукали и слегка, и даже один раз чуть посильнее - то из гаража не впишусь, то дверью гаражной стукнет, то зеркало снесла проезжающая мимо машина и т.д. В общем, пока научились предугадывать ситуации на дорогах, а не просто ездить по правилам (а кто по ним ездит ) , то машинка поистрепалась чуть-чуть, хотя в остальном к ней претензий не было (почти ) . А вот знакомые есть которые сразу садились на нормальные машины и ничего.
В общем, решать вам.
ЗЫ А можно встать в очередь и пока будете ждать Кашкай, поездить на тазике
был 4WD МКП SE+ Hazy Gold (E51) с 13 июля 2007
стал 2WD МКП SE White 2L c 21 июня 2011
стал 2WD МКП SE White 2L c 21 июня 2011
#16
Make_Pic
Опять же ИМХО, но коробка -автомат- это пирожные, а мануалка- хлеб насущный. Опытный водитель, ездивший на мануалке, легко справится с автоматом, наоборот- вряд ли, придётся снова учиться.
А можно ли в России сдавать экзамены на права на машине с автоматической коробкой передач?
Опять же ИМХО, но коробка -автомат- это пирожные, а мануалка- хлеб насущный. Опытный водитель, ездивший на мануалке, легко справится с автоматом, наоборот- вряд ли, придётся снова учиться.
А можно ли в России сдавать экзамены на права на машине с автоматической коробкой передач?
Qashqai 2.0 4WD CVT LE , coffe latte - получена в октябре 07.
Эх, прокачусь!
Эх, прокачусь!
#17
Лайне писал(а):А можно ли в России сдавать экзамены на права на машине с автоматической коробкой передач?
Можно, только и ограничение соответственное в правах будет!
#18
Ни когда ранее не води машину. И тоже собирался покататься пока на Ниве. Но вот жена на следующее утро как пригнали сказала поехали.
И вот 4 недели, накатал 2000км. И габариты сразу почувствовал и се остальное.
И вот 4 недели, накатал 2000км. И габариты сразу почувствовал и се остальное.
это первая. 2.0 SE+ (темносиний)
#19
Я заметил одну тенденцию:
если человек до приобретения авто иностранного производства ездил на нашем автопроме - совет сначала купить нашу, чтобы помучаться, починиться, приобрести опыт и т.д(в большинстве).
Я сам лично купил своей первой машиной Форд Фокус 2 - учился на нем и ездил на нем.
Вобщем выбор Ваш. Для чего нужна машина? Водить! А какая она - это уже по возможностям. Научитесь всему, царапину тут, царапина там - зачем машина которую нельзя поцарапать?
Машина - это средство передвижения + комфорт =)
очень странно - сцепление выжимают левой ногой и в случае автомата (было поначалу) я ногой выжимал пустое место, коврик, но никак не педаль. Очень интересная школа вождения у вашего друга
И потом, в школе учат в основном на механике - а в своей будет автомат
если человек до приобретения авто иностранного производства ездил на нашем автопроме - совет сначала купить нашу, чтобы помучаться, починиться, приобрести опыт и т.д(в большинстве).
Я сам лично купил своей первой машиной Форд Фокус 2 - учился на нем и ездил на нем.
Вобщем выбор Ваш. Для чего нужна машина? Водить! А какая она - это уже по возможностям. Научитесь всему, царапину тут, царапина там - зачем машина которую нельзя поцарапать?
Машина - это средство передвижения + комфорт =)
он нажал на "сцепление" в своей новой машине с коробкой автомат - привык к старой с ручной коробкой.
очень странно - сцепление выжимают левой ногой и в случае автомата (было поначалу) я ногой выжимал пустое место, коврик, но никак не педаль. Очень интересная школа вождения у вашего друга
И потом, в школе учат в основном на механике - а в своей будет автомат
Серебристый, 4wd, CVT езжу с 20 июля 2007
"Преступность будет процветать до тех пор, пока общество будет исповедовать терпимость." (с)
"Преступность будет процветать до тех пор, пока общество будет исповедовать терпимость." (с)
- Ellenna
- 1500
- Сообщения: 1799
- Зарегистрирован: 05 окт 2007, 10:52
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
#20
Hedin писал(а):Я заметил одну тенденцию:
если человек до приобретения авто иностранного производства ездил на нашем автопроме - совет сначала купить нашу, чтобы помучаться, починиться, приобрести опыт и т.д(в большинстве).
Мне кажется, вопрос что купить первым нашу или сразу хорошую машину созвучен с вопросом что лучше механика или автомат У каждого свои аргументы и предпочтения. Даже сейчас, когда я могу сравнивать, то не жалею, что ездила на вазе в смысле приобретенного опыта.
был 4WD МКП SE+ Hazy Gold (E51) с 13 июля 2007
стал 2WD МКП SE White 2L c 21 июня 2011
стал 2WD МКП SE White 2L c 21 июня 2011
Re: Вопрос по существу...
#21Make_Pic писал(а):Уважаемые форумчане!
Вопрос по существу - я никогда не водил машины, но всегда имел желание научиться, но не в школе, не в армии, не в институте не было такой возможности. Теперь вот под круглую дату своего юбилея, решил этому делу научиться (посещаю курсы вождения). Но закончю вступление и задам сам вопрос:
Большинство мне советуют сначала купить автомобиль российского производства, научиться на нем ездить, а потом уже брать кашкай, но я с ними категорически не согласен! - Скажите кто прав?
И второе, одно настараживает - это габариты кашкая и хотелось, чтобы на первое время поставить парктроник, который умеет определять не только
объекты спереди и сзади, но и боковые во время движения - есть такие в продаже?
Первый вариант-классический, но я с ним так же не согласен
Габариты Кашкая не больше, чем у того же Фокуса, или любого авто с-класса, пусть они вас не смущают- привыкнете к ним очень быстро.
И не морочьте себе голову доп. парктрониками, лучше сразу учитесь обходиться своими силами- быстрее приобретете уверенность!
2.0 LE+ (FEKBE) CVT 4WD,Z11- Black
- Аш-какАй
- Администратор
- Сообщения: 6271
- Зарегистрирован: 25 фев 2007, 21:12
- Откуда: Москва, Рязанка
- Контактная информация:
#22
Мой совет - не придумывайте себе геморру в 49 лет. Какие ещё нафиг знания устройства автомобиля? Зачем вам знать как работает подвеска и какой рычаг нужно снять чтобы подлезть к подрамнику если вы не собираетесь лежать под машиной? А лежать я думаю вам не хочется? Мне лично даже в 27 уже не хочется, я на даче належался под домкратами. А основные моменты будете знать уже через месяц если почитать форум.
В музыкальной школе мне говорили что учиться надо сразу на хорошем и дорогом инструменте! Для чего? Для того чтобы процесс обучения был максимально прост и вы могли сконцентрироваться на самом процессе а не на постоянной настройке инструмента и борьбе с его несовершенствами. Плохой инструмент может навсегда отбить любую охоту заниматься музыкой! Я учился по классу гитары. То же самое и с авто.
Я учился на 8-ке, а сел сразу за иномарку - при этом не помню чтобы по неопытности были какие-то серьезные проблемы. Потихоньку-потихоньку выезжал по вечерам на дорогу и ездил. Уже через неделю я поехал за 700 км в другой город.
Поэтому мой совет - Qashqai на автомате будет вам лучшим инструментом который не отобьет вам желание водить автомобиль, а станет другом и помощником.
А парктроники с габаритами Кашкая - лишнее ИМХО.
В музыкальной школе мне говорили что учиться надо сразу на хорошем и дорогом инструменте! Для чего? Для того чтобы процесс обучения был максимально прост и вы могли сконцентрироваться на самом процессе а не на постоянной настройке инструмента и борьбе с его несовершенствами. Плохой инструмент может навсегда отбить любую охоту заниматься музыкой! Я учился по классу гитары. То же самое и с авто.
Я учился на 8-ке, а сел сразу за иномарку - при этом не помню чтобы по неопытности были какие-то серьезные проблемы. Потихоньку-потихоньку выезжал по вечерам на дорогу и ездил. Уже через неделю я поехал за 700 км в другой город.
Поэтому мой совет - Qashqai на автомате будет вам лучшим инструментом который не отобьет вам желание водить автомобиль, а станет другом и помощником.
А парктроники с габаритами Кашкая - лишнее ИМХО.
Последний раз редактировалось Аш-какАй 15 окт 2007, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
#23
Когда первый раз ставили 8-ми глазый(4 спереди,4 сзади)парктроник на Matiz было смешно.А теперь,после стольких установленных,если придётся ставить и боковые,я не удивлюсь
Qashqai 1.6 2WD 5MT SE+,иногда BW9
- lebuabodran
- Модератор
- Сообщения: 8265
- Зарегистрирован: 15 июн 2007, 02:20
- Откуда: Москва , СЗАО
#25
Учиться начал в 44 года на 9-ке. Тогда (в 1995 г.) она тоже еще не считалась металлоломом, да и по деньгам для меня было недешево. Ездил много вместе с опытным водителем. Считаю, что серьезных повреждений для 44-летнего чайника не нанес машине.
Берите Кашака, выбирайте время, когда машин поменьше, или место, где их немного и катайтесь, катайтесь, катайтесь........желательно с человеком опытным и уравновешенным
Берите Кашака, выбирайте время, когда машин поменьше, или место, где их немного и катайтесь, катайтесь, катайтесь........желательно с человеком опытным и уравновешенным
2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 в дороге с 01.11.2013 г
ВСЁ БУДЕТ ...
#26
Брать отечественную машину, чтобы ее, как некоторые рассуждают "не жалея раздолбать" - не есть безопасно! Мой знакомый, когда получил права, как раз вот так и купил себе сначала тазик, чтобы можно было раздолбать и не жалко. Так как к машине он этой особо серьезно не относился, не удивительно, что он попал в серьезное ДТП. А так как в тазике подушки безопасности заменяют иконы, то лежит он до сих пор в госпитале! ИМХО возьми он сразу приличную машину, ездил бы гораздо аккуратнее, да и при ДТП травмы я думаю были бы не такие серьезные. Так что делайте выводы...
Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:
А по поводу коробки передач, вообще не парьтесь! На кашкае при всем желании выжать сцепление в педаль тормоза вы не попадете... Ну разве что желание нажать на какую-нибудь педаль затуманит вам разум
Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:
А по поводу коробки передач, вообще не парьтесь! На кашкае при всем желании выжать сцепление в педаль тормоза вы не попадете... Ну разве что желание нажать на какую-нибудь педаль затуманит вам разум
Qashqai 2.0 2WD CVT SE+ KY0 (Дженсер на Лобачевского). Не машина, а ракета!!!
- Ellenna
- 1500
- Сообщения: 1799
- Зарегистрирован: 05 окт 2007, 10:52
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
#27
Борислав писал(а):Брать отечественную машину, чтобы ее, как некоторые рассуждают "не жалея раздолбать" - не есть безопасно! Мой знакомый, когда получил права, как раз вот так и купил себе сначала тазик, чтобы можно было раздолбать и не жалко. Так как к машине он этой особо серьезно не относился, не удивительно, что он попал в серьезное ДТП. А так как в тазике подушки безопасности заменяют иконы, то лежит он до сих пор в госпитале! ИМХО возьми он сразу приличную машину, ездил бы гораздо аккуратнее, да и при ДТП травмы я думаю были бы не такие серьезные.
Примеров того, кто как разбился можно привести кучу, как на иномарках так и на тазиках, все зависит от отношения человека. Не жалко (не обязательно по отношению к вазу но и к тому же кашкаю)- это не значит можно ездить как попало, а значит не беспокоится о всяких возможных царапинах-потертостях которые по больше части появляются в первые три года за рулем. Хорошо у кого не появились, но все-таки по статистике они больше появляются чем нет
Если человек не зациклен на этом, то, конечно, можно смело покупать то, что хочется и нравится.
был 4WD МКП SE+ Hazy Gold (E51) с 13 июля 2007
стал 2WD МКП SE White 2L c 21 июня 2011
стал 2WD МКП SE White 2L c 21 июня 2011
#28
Все равно, я считаю, что на иномарке ездить гораздо безопаснее...
Qashqai 2.0 2WD CVT SE+ KY0 (Дженсер на Лобачевского). Не машина, а ракета!!!
#29
Аш-какАй писал(а):Мой совет - не придумывайте себе геморру в 49 лет. Какие еще нафиг знания устройстав автомобиля? Зачем вам знать как работает подвеска и какой рычаг нужно снять чтобы подлезать к подраменику если вы не собираетесь лежать под машиной? А лежать я думаю вам не хочется? Мне лично даже в 27 уже не хочется, я на даче належался под домкратами. А основные моменты будете знать уже через месяц если почитать форум.
В музыкальной школе мне говорили что учиться надо сразу на хорошем и дорогом инструменте! Для чего? Для того чтобы процесс обучения был максимально прост и вы могли сконцентрироваться на самом процессе а не на постоянной настройке инструмента и борьбе с его несовершенствами. Плохой инструмент может навсегда отбить любую охоту заниматься музыкой! Я учился по классу гитары. То же самое и с авто.
Я учился на 8-ке, а сел сразу за иномарку - при этом не помню чтобы по неопытности были какие-то серьезные проблемы.
Потихоньку-потихоньку выезжал по вечерам на дорогу и ездил. Уже через неделю я поехал за 700 км в другой город.
Поэтому мой совет - Qashqai на автомате будет вам лучшим инструментом который не отобьет вам желание водить автомобиль, а станет другом и помощником.
А парктроники с габаритами Кашкая - лишнее ИМХО.
Спасибо за красивый и содержательный ответ!
#30
Если Вы берете LE+, зачем Вам парктроник? В LE+ камера заднего вида
2.0 4WD CVT LE+ Z11 Езжу с 26 октября 2007 г.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей