Журнал За рулем Май

Желаете поговорить на любые темы? Вам сюда!
Балтиец
80
80
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 31 май 2007, 13:14
Откуда: Кузьминки

#31

Сообщение Балтиец » 30 апр 2008, 12:11

Ganz писал(а):Поправте, если неправ... По моему у Шкоды, раньше, не было опыта создания полноприводных авто? А ведь с полным приводом не у всех так легко и просто получается....
Инфа для осмысления.
Неправы. Шкода, входит в концерн Фольксваген. На ВАГовской основе они строят свои модели, которые очень хорошо в Европе конкурируют с самим же Фольксваген. Как вы понимаете у ВАГена с полным привдом всё в порядке очень с давних времён. История концерна http://www.sc109.ru/content/experiment/ ... .ppt#259,4,История концерна VW .
Гарик писал(а):Ganz Такие-же мысли и у меня! Возможно мы оба не правы и обидели откланивавшегося Балтиец, пусть тестит Шкоду, раз так хочется... А ссылку именно специально дал, что Рено сравнивать со Шкодой, что Кашкай, всё едино, ну не виноват я , что у Балтиец напрочь отсутствует чувство юмора, а остался только не совсем здоровый прагматизм! :) :beer:
Именно здоровый прагматизм. Я ездил, езжу и незнаю, может когда будет подешевле и пересяду опять на Шкоду. В данный момент в семье есть шкода (не Окта скаут) и Мицу L200, и ближайшее время возможно Кашкай. Никто не "хаит" Кашкай, но так оголтело восхвалять "его и только его", по меньшей мере неправильно. Поверьте, иногда от того как Вы его восхваляите хочется отказаться от его покупки, а иногда и посещать форум.

Аватара пользователя
Yuriy
250
250
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 28 фев 2008, 20:01
Откуда: МО Люберцы

#32

Сообщение Yuriy » 30 апр 2008, 12:13

И не надоело? Вроде взрослые люди, а все как дети. Ну написали плохо и не обьективно. Теперь все начнут продавать Кашкай и побегут за новой Шкодой? А если эту Шкоду сравнить с Кайеном или БМВ? Рынок все расставит по местам.
Удачи на дорогах. 2.0 SE+ CVT 4WD серебристый.

Аватара пользователя
Clon
180
180
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 28 апр 2007, 15:53
Откуда: Москва

#33

Сообщение Clon » 30 апр 2008, 12:16

хм...а разве тут кто-то о чём-то спорил? :о( По-моему, речь как раз шла о неадекватности писаки, сравнившего абсолютно разные машины....и, кстати, причислившего японские машинки к псевоВНЕдорожникам, а европейские - к суперпуперБЕЗдорожникам. У каждой машины свой потребитель. Главное, чтобы потребитель радовался и умилялся не только от катания, но и от всего владения агрегатом (сервис, запчасти, мойка, страховка...).
За рулем Qashqai LE+ (A52) с 23/05/07

Гарик

#34

Сообщение Гарик » 30 апр 2008, 12:17

Балтиец

Именно здоровый прагматизм. Я ездил, езжу и незнаю, может когда будет подешевле и пересяду опять на Шкоду. В данный момент в семье есть шкода (не Окта скаут) и Мицу L200, и ближайшее время возможно Кашкай. Никто не "хаит" Кашкай, но так оголтело восхвалять "его и только его", по меньшей мере неправильно. Поверьте, иногда от того как Вы его восхваляите хочется отказаться от его покупки, а иногда и посещать форум.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------Гарик
Ваше право ездить на том, что предпочетаете, даже и не хаил ни разу(где? :idontknow: ). А Кашкай тож нм кто не восхвалял, о нём пишут в статьях, о нём сообщают форумчане и если не нравиться, то и правильно, откажитесь и не посещайте... :yesyes:

Аватара пользователя
Старик Хэнк
900
900
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 21:05
Откуда: Из-за границы...МКАД
Контактная информация:

#35

Сообщение Старик Хэнк » 30 апр 2008, 12:21

Балтиец писал(а):.... А я всё время думал, что кашкай появился в 2007 г. И на Х трейле новом 2007 г. уже несколько другая подвеска чем на Кашкае....

Бывают редкие случаи, когда ДУМАТЬ не надо, надо просто зайти на сайт ПРОИЗВОДИТЕЛЯ и ПОСМОТРЕТЬ! И увидеть, что Х-Трейл нового поколения построен на платформе компакт-кроссовера Кашкай. Отличается, если Вам действительно интересно , конечно, увеличенными на ОДИН виток пружинами и слегка усиленными рычагами задней подвески (масса и размеры машинки больше), а все остальное - один в один. По поводу Шкоды - это вовсе не плохая машина, однако это отнюдь не Ауди Оллроуд для бедных, как пытается изобразить автор статьи, не бескорыстно, надо думать. Это просто универсал Октавия, приподнятый над землей и снабженный полным приводом. В этом классе известны только три машинки - Вольво ХС-70, Субару Аутбэк и , уже упомянутый, Оллроуд. Сравнивать Октавию с ними - дело абсолютно бесперспективное и смешное. Проведенные некоторыми журналами сравнительные тесты с некоторыми паркетниками - слиты вчистую по всем показателям, кроме вместимости. Вот и приходится выдумывать сомнительные сравнения с более чем сомнительным результатом. Для ясности: утверждать, что машина, имеющая на 40 см большую длину и на 5 см МЕНЬШУЮ колесную базу (при большей массе) может быть более устойчивой на дороге, может либо технически неграмотный человек, либо неплохо проплаченный. Разумеется, если эта машинка не пятерка БМВ или шестерка АУДИ или что-то еще ТАКОГО класса.
А по поводу методов ведения дискуссий Балтиец отчасти прав, Parteigenossen. Почему-то обычно начиная с третьего-четвертого поста начинаются высказывания типа "сам дурак", "полный бред" и т.д. Даже если оппонент заведомо не прав, но точных технических данных и аргументов у Вас нет - не надо переходить на личности...
Всего на всех все равно не хватит, потому что ВСЕГО - мало, а ВСЕХ - много!
2.0 4WD CVT CE+ А52 М677КМ150 с 31 мая 2007 г.


Балтиец
80
80
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 31 май 2007, 13:14
Откуда: Кузьминки

#36

Сообщение Балтиец » 30 апр 2008, 12:46

Гарик писал(а): .... откажитесь и не посещайте... :yesyes:
Вот именно от Вас я это и ожидал. Слава богу не Вам решать что мне делать, а мне самому.
Старик Хэнк писал(а):Бывают редкие случаи, когда ДУМАТЬ не надо, надо просто зайти на сайт ПРОИЗВОДИТЕЛЯ и ПОСМОТРЕТЬ! И увидеть, что Х-Трейл нового поколения построен на платформе компакт-кроссовера Кашкай.
а система интелектуального "полного" привода?
Старик Хэнк писал(а): Почему-то обычно начиная с третьего-четвертого поста начинаются высказывания типа "сам дурак", "полный бред" и т.д. Даже если оппонент заведомо не прав, но точных технических данных и аргументов у Вас нет - не надо переходить на личности...
Спасибо.

Аватара пользователя
ТурбоВазКлассик
3000
3000
Сообщения: 13503
Зарегистрирован: 24 май 2007, 20:53

#37

Сообщение ТурбоВазКлассик » 30 апр 2008, 18:23

Моя очередь :) :
Балтиец писал(а):А про его внедорожные качества вообще промолчу
Вроде как раз Х-трейла он и сделал (могу ссылку найти на обзор :yesyes: )
Гарик писал(а):А Кашкай тож нм кто не восхвалял
Я три месяца (начало года) искал другой автомобиль, хотел сказать "фи" Ниссану, но не нашёл :) :((( (конкурентов нема)
Старик Хэнк писал(а):Это просто универсал Октавия, приподнятый над землей
Кстати всего на 20 мм :) !
Итог (ИМХО): Скаут = 4-ка жигулей, но с наворротами :floor:
Qashqai 2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 *194**150 Пробег 58 т.км 23.05.2008-04.06.2010 Тоталь. Буду помнить.
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010

Гарик

#38

Сообщение Гарик » 30 апр 2008, 21:08

ТурбоВазКлассик
Я три месяца (начало года) искал другой автомобиль, хотел сказать "фи" Ниссану, но не нашёл (конкурентов нема)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------Гарик
А с первого дня всё ищу....Пока результата нет, но надеюсь! :yesyes: :beer:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Балтиец :

Именно здоровый прагматизм. Я ездил, езжу и незнаю, может когда будет подешевле и пересяду опять на Шкоду. В данный момент в семье есть шкода (не Окта скаут) и Мицу L200, и ближайшее время возможно Кашкай. Никто не "хаит" Кашкай, но так оголтело восхвалять "его и только его", по меньшей мере неправильно. Поверьте, иногда от того как Вы его восхваляите хочется отказаться от его покупки, а иногда и посещать форум.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может это прибавит Вам оптимизма к имеющиемуся прагматизму?!

31 Марта 2008
Россияне выбрали лучшие автомобили 2008 года
Какая из японских моделей на ваш взгляд больше других заслуживает присужденное звание?
Mitsubishi Lancer X 191 (13%)
Honda Accord 599 (40%)
Toyota Camry 150 (10%)
Lexus LS460 191 (13%)
Nissan Qashqai 310 (21%)
Nissan Navara 67 (4%)
Пикап Nissan Navara был назван российскими читателями автомобильных журналов лучшим в своем классе.
В Москве состоялась официальная церемония вручения премии «Автомобиль года в России 2008». По результатам «народного» голосования лидерами по количеству голосов и победителями стали следующие автомобили:
Городские автомобили — Peugeot 107
Малый класс — Opel Corsa
Малый средний класс — Mitsubishi Lancer X
Средний класс — Honda Accord
Бизнес-класс — Toyota Camry
Представительский класс — Lexus LS460
Представительский класс «Премиум» — Maybach 62
Купе — Audi A5
Купе «Премиум» — Audi R8
Кабриолеты и родстеры — Mercedes-Benz SLK
Кабриолеты и родстеры «Премиум» — BMW 6 Series Cabrio.
Универсалы повышенной проходимости — Volvo XC 70 Cross Country
Легкие внедорожники — Nissan Qashqai Средние внедорожники — BMW X5
Тяжёлые внедорожники — Range Rover Sport
Пикапы — Nissan Navara Минивэны — Ford S-MAX
Малые коммерческие — Volkswagen Caddy
«Новинкой года» выбрана обновленная версия Ford Mondeo.
Конкурс проводился среди читателей изданий «Автопанорама», «Автомир», «5 Колесо», «Rolling Stone», «Quattroruote» и «Русский репортер». Также можно было проголосовать в Интернете, при помощи SMS-сообщений или на WAP-сайте. Самыми активными участниками голосования стали мужчины и женщины в возрасте от 18 до 34 лет (63%), то есть потребительски-активная аудитория России. И гораздо активнее голосовала «сильная половина» населения (84% мужчин и 16% женщин).

Гарик

#39

Сообщение Гарик » 01 май 2008, 01:22

Балтиец
А вот ещё восхваление, свежее... :yesyes: :wellcome:
В Германии обнародован перечень самых безопасных авто
Невозможно оспорить тот факт, что краш-тест остается единственным критерием оценки пассивной безопасности, на который можно положиться. Когда мы употребляем термин "пассивная безопасность", мы имеем в виду конструктивные особенности того или иного автомобиля, позволяющие при аварии защитить пассажиров от травм: от ремней безопасности до жесткой "клетки", защищающий салон от деформации.
Немецкое издание Focus составил собственный список безопасных авто, основываясь на данных краш-тестов EuroNCAP, европейского объединения, специализирующегося на тестировании автомобилей. В список вошли лишь те машины, которые получили высшую оценку в пять звезд.
Для составления дальнейшей иерархии использовались второстепенные критерии проведенных краш-тестов. EuroNCAP вызывает немало спорных моментов, но, увы, более объективной методики проверки машины на надежность, пока не существует.
Итак, в классе субкомпактных авто победил Peugeot 207. Лишь немного отстали от него Mazda2, Toyota Yaris, Fiat Punto и Opel Corsa.
Среди компактных машин в лидерах оказались Toyota Auris, Citroen C4, Nissan Qashqai, Peugeot 308, Ford Focus.
Среди автомобилей бизнес-класса первое место получил Ford Mondeo. Далее следуют Volvo V70, Volvo S40, Toyota Prius и VW Passat. На класс старше самой безопасной была признана Audi A6. Вслед за ней расположились Citroen C6, Honda Legend и Lexus GS.
Среди минивэнов победа была присуждена Seat Altea. Далее: Ford S-Max, Skoda Roomster, Ford Galaxy, Citroen C4 Picasso и Opel Zafira.
Несколько удивить сможет список SUV: VW Touareg, Land Rover Freelander и VW Tiguan. В тест не попали столь известные машины как BMW X5 и Audi Q7. Новый Х5 еще не прошел краш-тест, а Q7 не сумела набрать пяти звезд, чтобы попасть в список журнала Focus.

Балтиец
80
80
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 31 май 2007, 13:14
Откуда: Кузьминки

#40

Сообщение Балтиец » 02 май 2008, 00:29

Уважаемый Гарик!

Давайте вернёмся к тому с чего начался спор - "ретро". Испокон веков средством передвижения была, как минимум, одна лошадиная сила. Так вот, я всего лишь защитил Шкоду Октавию Скаут, которую знаю не по наслышке. И считаю, что любая машина - это всего лишь средство передвижения, не более. Только отличается мастью (в полном смысле этого слова) и стоимостью.
Для чего вы сейчас в этой теме повыделяли красным ниссан? Мне, например, упоминание в прессе Ниссана абсолютно не интересно. Я привык руководствоваться своими ощущениями тогда, когда тестирую машины в реальных условиях. Будь то: китаец или немец, легковушка или внедорожник. Главное то, что нравится МНЕ, а не то, что написано в статьях. Если что-то читаю, то руководствуюсь при выборе ПЛОХИМИ отзывами - чем таких меньше, тем лучше.

Так, что лучше поменьше флудить.


Гарик

#41

Сообщение Гарик » 02 май 2008, 08:58

Балтиец
Руководствоваться Вы можете как угодно и чем угодно при выборе и предпочтении той или иной машины, но существует общемировая практика сравнения авто и принципы и критерии основных моментов в авто, по которым и делается выбор! К примеру в Европе уже давно выбор определяется в первую очередь безопасностью , как одним из основопологающих критериев! (Пример Кашкая и его популярности..), все критерии перечислять нет необходимости , они и так известны!
А определять выбор только мастью и стоимостью, это удел не совсем далёкого человека. Ощущения от тестирования играют роль, но смешно брать авто только по ощущениям тестирования в реальных условиях!( Китайские машины по ощущениям тестирования на тестах намного комфортнее и предпочтительнее Жигулей, но к сожалению эксперты НИИ Автопрома в открытую предупредили, что они и более "смертоносны"!). И если следовать Вашей логике, то % плохих отзывов по китайцам меньше, чем у Жигулей(в виду в разности их колличества и пользователей), а кичиться тем, что готов продолжить жить только по принципу НРАВИТСЯ МНЕ и я тогда прав - полное безумие и "пещерность" в таких серьёзных моментах, как выбор авто!(ну не самокат покупаете)! :)
Ну а теперь маленькое отступление. Здесь форумы о ниссане Кашкае , а не о Шкоде и конечно я привёл вам примеры по нему(В статье этого форума и говорилось о нём и Шкоде)! Могу подобрать лично для Вас и по Шкоде, но боюсь, что остальным это будет малоинтересно! :)
И последнее, поменьше кидайтесь фразками о флуде...Не такие как Вы пытались использовать "крики", когда заканчивались аргументы спора, мало что вышло!(меня этим не задеть, мне плевать на ваши личностные высказывания, мне больше интересна сама тема!) :) :yesyes:

Гарик

#42

Сообщение Гарик » 02 май 2008, 18:43

Балтиец Хоть вы и перешли на личности, но всёж дарю вам статью....

Байкало-Амурская магистраль
Анатолий Фомин
За рулем №10 2007
01.10.2007
Более 4000 км от Иркутска до Владивостока проехал на «Шкоде-Октавия Скаут» Анатолий Фомин. Фото автора.
SKODA OCTAVIA SCOUT
«Шкоду-Октавия» выпускают с 1996 года. С выходом второго поколения машины в 2004 году предыдущее переименовано в «Октавию Тур». Модификация «Шкода-Октавия Скаут» с полным приводом, увеличенным дорожным просветом и измененной внешностью представлена в 2007 году. Кузов – пятидверный хэтчбек или универсал.
Двигатели: бензиновые 1,4–2,0 л (80–200 л.с.) и турбодизели 1,9–2,0 л (105–170 л.с.).
Коробки передач: механические 5- и 6-ступенчатые, 6-ступенчатые автоматы DSG (только для турбодизеля 140 л.с.) и автоматические 6-ступенчатые гидромеханические (1,6 и 2,0 л). Полноприводные модификации только с механическими коробками передач.
Комплектации: индивидуальные.
Цена: $20 490–36 490.
Тестовый автомобиль: «Октавия Скаут», бензиновый двигатель 2,0 л (150 л.с.), механическая 6-ступенчатая коробка передач, полный привод, $35 900.
Маршрут от Москвы до Владивостока уже изучен. Впрочем, говорить, что эту дорогу кто-то знает как свои пять пальцев, по меньшей мере легкомысленно. Самый непредсказуемый участок – от Читы до Хабаровска. Тут размыло, там засыпали, здесь объезд, тут разбитый асфальт. Где мост не закончен, где взрывные работы... Сплошная импровизация.

ШИРОКА СТРАНА МОЯ

Дорог у нас маловато, зато они длинные. Десять новеньких «скаутов» стартовали на нулевом километре у Красной площади столицы, чтобы через 18 дней и более чем 10 тысяч километров финишировать во Владивостоке. Путешествие, которое занимает восемь часов на самолете или шесть дней на поезде, на автомобиле превращается в приключение.

Исполнение «Скаут» означает увеличенный на 40 мм по сравнению с переднеприводной машиной и на 16 мм по сравнению с полноприводной дорожный просвет, бамперы с некрашеными вставками и панелями под алюминий, накладки на колесные арки и пороги. Подвески «Скаута», в отличие от просто полноприводной «Октавии», – большей энергоемости и... комфорта. Мое знакомство со «Скаутом» началось с Иркутска: дальше на восток – самый интересный участок дороги и для машины, и для меня.

ЧЕШСКИЙ ЛАЗУТЧИК

Усаживаясь за руль «Шкоды-Октавия Скаут», а особенно покидая ее, вы скорее всего приложитесь правой коленкой о рулевую колонку. Впрочем, это недостаток всех автомобилей на платформе «Гольфа» пятого поколения. Зато, усевшись, к рабочему месту предъявлять претензии трудно. Пределы регулировки удовлетворят любого. У «Скаута» оригинальный четырехспицевый руль и немного измененное оформление приборной доски. Из дополнительного оборудования на тестовом автомобиле ксеноновые фары с омывателями, улучшенная аудиосистема с чейнджером, кожаная обивка сидений с вставками из алькантары и подогревом четырех мест. Комбинированная обивка – несомненный плюс: скользкие боковины не мешают садиться, а... середина удерживает от смещения на поворотах и косогорах того, кто по ширине до сиденья не дорос. Проводя в автомобиле по 16 часов в сутки, становишься особенно требовательным к комфорту.

ЧЕРЕЗ ПЫЛЬ И УХАБЫ

Только набрав скорость на шоссе, начинаешь понимать, чем подвески «Скаута» отличаются от обычной «Октавии». Мелких сколов и трещин на асфальте практически не слышно. В этом есть и вклад шин «Матадор-МР43» размерностью 205/55R16. Их установили вместо штатных 225/50R17. Дорожный просвет немного уменьшился, но благодаря большей высоте боковины они не столь чувствительны к изъянам дороги. От идеи поднять давление в шинах, чтобы предотвратить повреждения колес, мы отказались, поэтому поступиться комфортом не пришлось. Но... пришлось пожертвовать несколькими колесами, спустившими из-за повреждения диска. На гравийных дорогах Забайкалья немало не только ям, но и камней. Еще одна проблема: из-за более узкого обода в нештатные колеса (за кожух тормозного механизма) попадали мелкие камешки и надолго застревали, «радуя» неприятным звуком.

Главным противником колонны на гравийных дорогах оказалась не грязь, а пыль, сокращавшая видимость до нескольких десятков метров. Единственный дождь в полном смысле прояснил ситуацию, но всего на несколько часов. В результате кавалькада из десяти машин растянулась на 4–5 км. Жара и пыль потребовали изрядного напряжения от климатической установки. С автоматическим регулированием температуры она справлялась, правда, не слишком хорошо. Несмотря на датчик освещенности на передней панели, в солнечную погоду, особенно сзади, – жарко, а после заката – прохладно. Коррективы пришлось вносить вручную. Если у членов экипажа разные температурные предпочтения, достичь консенсуса будет нелегко.

На асфальте энергоемкость подвесок «Скаута» вполне достаточна. Большие волны не в счет, они способны «пробить» что угодно. Но на гребенке грейдера амортизаторы явно перегревались, и «Шкода» начинала раскачиваться от самых заурядных неровностей. Впрочем, через 10–15 минут езды с меньшей скоростью или по более ровному участку машина приходила в себя.

Двухлитровый мотор с непосредственным впрыском бензина тяговит, но с большой неохотой откликается на резкие движения педалью газа, особенно при низких оборотах. Отчасти «вялость» вызвана бензином АИ-95 вместо АИ-98, который до Забайкалья пока не довезли. Один раз пришлось заправиться даже 92-м, причем из сомнительного источника. Из десяти машин лампочку Check Engine зажгла только одна.

Такие свойства мотора обуславливают задержки на пониженных передачах; иногда даже путаешь четвертую с шестой или третью с пятой. Это не приносит дискомфорта – шум мотора едва слышен даже после 4000 об/мин. Кстати, в шестиступенчатой коробке передач «Скаута» нет повышенной. Единственный минус – высокий расход бензина. Уложиться в официальные цифры удастся только очень спокойному водителю, к тому же понимающему, что на расход топлива влияет гораздо больше факторов, чем выбранная передача и глубина нажатия правой педали. В среднем «Скаут» потребляет 8,5 л АИ-95 на 100 км. На хорошей дороге при умеренной скорости расход снижался до 6,7 л/100 км. На разбитом грейдере вперемежку с асфальтом, если пытаться удержать среднюю хотя бы на уровне 60 км/ч, расход составляет более 9 л/100 км.

Полный привод? Он, безусловно, нужен на скользкой дороге. Правда, таких участков встретили немного. Летом на трассе «Амур» пару ведущих колес можно смело обменивать на пару сантиметров дорожного просвета и более жесткие амортизаторы. Полный привод обещает преимущество на грязной, заснеженной или песчаной дороге. При необходимости электронно-управляемая муфта «Халдекс», подключающая задние колеса, срабатывает быстро и безупречно. Большую часть времени машина практически переднеприводная, что экономит топливо. Возможности трансмиссии, увы, ограничены скромными «низами» двигателя и нежным сцеплением. Даже троганье загруженного универсала на не слишком крутом гравийном подъеме заставило изрядно подпалить накладки диска. Впрочем, это беда многих «паркетников». Преобразовывать мощь мотора на колесах без пониженной передачи сложно.

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЛАДИВОСТОКА

Для автомобилистов Дальнего Востока достоинства «Шкоды», мягко говоря, неочевидны. У них и без «Скаута» отличный выбор моделей – правда, с немного непривычным расположением руля… Но то, что «Шкода» одолела трансроссийский маршрут, свидетельствует о серьезности намерений фирмы. Все автомобили прошли дорогу без поломок. Погнутые колеса, оторванный пластик и сколы на стеклах – не в счет. Ведь далеко не все водители имели достаточный опыт езды по таким дорогам. Двигатели с непосредственным впрыском переварили отечественное топливо без последствий.

Напомню: «Шкода-Октавия Скаут» – не вседорожник. Требовать от нее серьезных достижений в проходимости неразумно. Но из всех «шкод» она ближе к требованиям наших дорожных условий. Любопытно, сможет ли когда-нибудь «Шкода» завоевать сердца дальневосточных автомобилистов? Пусть и не в ближайшие годы...

SKODA OCTAVIA SCOUT – комфортный автомобиль для «некомфортных» дорог. Но для трасс Дальнего Востока его способностей все же маловато.

+ Просторный салон, большой багажник, удобные сиденья, низкий уровень шума, хорошая плавность хода, высокая устойчивость, увеличенный дорожный просвет. - Высокая требовательность к топливу, неудобные кнопки на руле, склонность к перегреву амортизаторов на плохой дороге, недостаточная защищенность агрегатов снизу, неудобное управление тягой.

Балтиец
80
80
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 31 май 2007, 13:14
Откуда: Кузьминки

#43

Сообщение Балтиец » 02 май 2008, 21:38

Гарик писал(а):два ваших последних поста


Эх... Гарик, Гарик!
Так Вы ничего и не поняли из моего последнего сообщения. Зачем мне и другим объяснять прописные истины, они и так всем известны. Ваша реакция на мои высказывания сводится к узкоосмыслению каждого слова. Вы не понимаете общей картинки проблематики, описанной в сообщении. Считаю с вами спор бессмысленной тратой времени.
Кстати, Вам надо свою поисковую систему открыть, типа яндекса, у Вас это получается очень хорошо (на каждое слово у Вас есть статья).
Только ещё раз повторю, не статьи важны, а "ОПЫТ СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ, И РАЗУМ ПАРАДОКСОВ ДРУГ".

Гарик

#44

Сообщение Гарик » 02 май 2008, 23:25

Балтиец Красиво говорить без сути может каждый, упрёками сыпать тож, ну а по сути вопроса, вам и ответ был! А истины пришлось напомнить, не я же выше говорил о выборе по принципу - НРАВИТСЯ ...

"Только ещё раз повторю, не статьи важны, а "ОПЫТ СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ, И РАЗУМ ПАРАДОКСОВ ДРУГ"." (Балтиец).

....Вот именно поэтому и читать-то надо больше! Опыт перенимать. :yesyes: Повторю, отвергать опыт других, основываясь на таких принципах, как проповедуете вы, безумие!(хотя можно и применить ваш термин- узкоосмысление! :) )! :padstalom:

Обзор рынков Европы:
С точки зрения расстановки сил по автомобильным брендам, в первом квартале укрепились тенденции начала года. Здесь доминируют Volkswagen и Peugeot-Citroen. Слегка улучшил свое положение на рынке Европы Renault (+1,6%). Уверенно набирают обороты немецкие марки BMW (+11,2%) и Mercedes-Benz (+5%). Почти вдвое выросла за год популярность Nissan. Спрос японцам обеспечивают новые кроссоверы Qashqai. По данным российских дилеров, у нас за этими машинами также стоят очереди почти на год вперед.
Позиции американцев еще достаточно сильны, General Motors (владеет бредами Opel, Chevrolet, SAAB, GM) и Ford занимают по продажам 3 и 4 место, но они постепенно уходят из Европы. По сравнению с прошлым годом их продажи снизились на 7,5% и 5,4%. А вот сильнее всего растеряла свою популярность в Европе марка Toyota. Японка потеряла почти процент от своей доли на рынке, а по сравнению с прошлым годом сократила продажи на 15,5%. Участники рынка говорят о том, что поводом к тому послужил серьезный маркетинговый просчет в позиционировании марки: организация автосалонов, выбор новых моделей и модификаций.

Елена Ходякова
Газета.Ru 17.04.2008

Балтиец
Мне конечно понятна ваша позиция отрицания очевидного, но напомню вам, что данные статистики продаж авто по миру и в России в частности, говорят, что бренд Шкода , продаётся даже хуже китайского Черри(2007 год), а в таблице продаж за первый кв. 2008 года, стоит на 15 месте! :) Обьективному пользователю это многое говорит!В двадцатке самых популярных авто России нет ни одного представителя Шкоды(и думаю, не будет!) А новую модель «Шкода-Октавия Скаут» ждут штучные продажи! :)

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

#45

Сообщение AKR » 04 май 2008, 09:46

Балтиец
Тема обещает быть интересной, если ее правильно «вырулить».
Давайте просто попробуем сравнить Кашкай – Скаут, не упираясь в статью.
То, что статья – заказная, не вопрос. Они все заказные (оплаченные). Бесплатных, увы, нет.
В том числе и «преимущества Кошака над Иксом на внедоре».
Статью в ЗР читал, выбросил. Поэтому критиковать построчно просто не буду.
Вопросы, которые можно обсудить с интересом и «без личностей».
1) Конкуренты ли эти автомобили?
2) Кашкай – хайтек, Скаут – ретро?
3) Вседорожность .
Начну.
1) У Кошака практически нет одноклассников, но полно конкурентов.
Единственным «родным» братом я считаю Додж Калибер. Есть пара «двоюродных» (полный привод, повышенный клиренс, хэтч-однообъемник габарита С-класса): Нонда HRV (снята с производства) и Тойота Матрикс (Понтиак Вайб) – в РФ не поставляются. Далее – «троюродные»:
Младшие (все то же, но в B-классе): Форд Фьюжн, Сузуки SX-4.
Старшие (паркетники) – РАВ-4, Икс, Туссан , CRV и т.д и тп.
Немного «на особицу» стоят универсалы повышенной проходимости (УПП), о которых было сказано выше ветке. Причем, все они гораздо более высокой как ценовой, так и размерной категории (на базе D-класса).
Скаут – единственный «классический УПП С-класса».
Вот этой уникальностью они и схожи с Кошаком – их просто не с кем адекватно сравнивать.
Конкуренция. Конкуренты - это автомобили, которые выбирают между собой покупатели.
Выбирают по разным критериям, с разными приоритетами. Если взять за «базу выбора» 4WD, клиренс и цену с люфтом в 100 тр, то Да, вполне конкуренты.
Если взять другие критерии (например, вариатор, размер багажника, плавность хода), то машинки стремительно «разбегаются» в разные стороны. Но поскольку, первый набор критериев более «общеупотребим», то машины действительно можно считать конкурентами, взятыми из разных сегментов рынка.

2) На этот вопрос я бы ответил «ДА». Причем не утверждая, что первое лучше второго.
Кошак – это новая платформа, кузов, трансмиссия, вариатор, интерьер. Это факт и особо спорить не о чем.
Скаут – лифтованный универсал. Даже производители с трудом находят отличия типа «накладки на двери, обвес и тп». Причем этот «тюнинг» применен к уже несвежей Октавии, являющейся калькой с еще боле древнего Фольца.
Другое дело, что за «старостью» может скрываться надежность и отработанность решений. А за «скучностью» (в моем понимании) интерьера - эстетика консерватизма (вполне нормальный термин).

3) Об этом так же уже писали в теме. Технические параметры схожие. По геометрии Кошак серьезно выигрывает. Намерянный клиренс оставим на совести авторов статьи.
Кошак по своему типу (кроссовер) провоцирует легкое хулиганство на вседоре.
Единственно, что НИССАН сознательно «занижает» его возможности ради дистанцирования от Икса. Создали же себе проблему – сделать отличный автомобиль, который приходится «гасить» пиаром («только для города» и тд ит п). :)
Подтверждения можно найти в соответствующих темах этого же форума.

Балтиец
Понятно, что на данном форуме Вы встретите только любителей Кошака. Причем, подавляющее число оппонентов, в отличие от Вас, в Октавии не сидели (я в том числе :yesyes: ).
Поэтому ждем от Вас больше инфы именно про Октавию.
По каким критериям лично Вы сравниваете эти авто?
В чем преимущество Скаута?
Это действительно интересно и конструктивно.
Последний раз редактировалось AKR 04 май 2008, 10:38, всего редактировалось 1 раз.
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.


Аватара пользователя
Clon
180
180
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 28 апр 2007, 15:53
Откуда: Москва

#46

Сообщение Clon » 04 май 2008, 10:16

2AKR

5 баллов
За рулем Qashqai LE+ (A52) с 23/05/07

Аватара пользователя
ТурбоВазКлассик
3000
3000
Сообщения: 13503
Зарегистрирован: 24 май 2007, 20:53

#47

Сообщение ТурбоВазКлассик » 04 май 2008, 10:51

А почему Октавию никто с субарой форестер не сравнивает? Оба универсалы, да и цены недалеко :tutu: . Только субара выигрывает по многим компонентам. ИМХО
Qashqai 2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 *194**150 Пробег 58 т.км 23.05.2008-04.06.2010 Тоталь. Буду помнить.
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010

Гарик

#48

Сообщение Гарик » 04 май 2008, 11:37

ТурбоВазКлассик писал(а):А почему Октавию никто с субарой форестер не сравнивает? Оба универсалы, да и цены недалеко :tutu: . Только субара выигрывает по многим компонентам. ИМХО

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Почему не сравнивают...ещё как - на форуме Субаристов, только результат такой-же(в принципе), одна цена всё сразу губит! Почитай по возможности..

Гарик

#49

Сообщение Гарик » 04 май 2008, 19:34

Хороший сайт, много наглядного о Кашкае и есть итоги рынка по первому кварталу 2008 года, они говорят сами за себя! У Кашкая рост просто дикий - 665%!!!! Как и предвидели аналитики, все паркетники и тому подобное, остались позади(РАВ, Хонда, Судзуки и т.д., а так-же все корейцы)!!!! :super: :ladoshki: Ну а о продажах(читай спросе ) на Шкоду там всё видно. :yesyes:
http://www.drive.ru/other/news/2008/04/ ... borot.html

Аватара пользователя
ТурбоВазКлассик
3000
3000
Сообщения: 13503
Зарегистрирован: 24 май 2007, 20:53

#50

Сообщение ТурбоВазКлассик » 04 май 2008, 19:37

вообще то немного нечестно :) В 1 квартале 2007 про кашкай ещё никто не знал и толком его не производили ещё :tutu:
Qashqai 2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 *194**150 Пробег 58 т.км 23.05.2008-04.06.2010 Тоталь. Буду помнить.
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010


Гарик

#51

Сообщение Гарик » 04 май 2008, 19:41

ТурбоВазКлассик Всё честно, так всегда учитывают продажи авто, Кашкай в 2007 уже шёл в подсчёте проданных авто Ниссаном и так-же по всем моделям авто других производителей! :yesyes: Это обычная практика, ты смотри на количество продаж в штуках, а не только в % и всё хорошо видно, Кашкай оттеснил всех подобных.... :yesyes:

Аватара пользователя
Старик Хэнк
900
900
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 21:05
Откуда: Из-за границы...МКАД
Контактная информация:

#52

Сообщение Старик Хэнк » 04 май 2008, 20:36

ТурбоВазКлассик писал(а):вообще то немного нечестно :) В 1 квартале 2007 про кашкай ещё никто не знал и толком его не производили ещё :tutu:

Ну почему? Продажи начались в феврале. Когда я делал заказ 3-го марта, там народ их уже получал. Хотя живые образцы появились тоже только в феврале. Наверное эти ребята по картинкам заказывали...
Всего на всех все равно не хватит, потому что ВСЕГО - мало, а ВСЕХ - много!
2.0 4WD CVT CE+ А52 М677КМ150 с 31 мая 2007 г.

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

#53

Сообщение AKR » 05 май 2008, 07:07

Старик Хэнк писал(а):
ТурбоВазКлассик писал(а):вообще то немного нечестно :) В 1 квартале 2007 про кашкай ещё никто не знал и толком его не производили ещё :tutu:

Ну почему? Продажи начались в феврале. Когда я делал заказ 3-го марта, там народ их уже получал. Хотя живые образцы появились тоже только в феврале. Наверное эти ребята по картинкам заказывали...

"эти ребята" заказывали без тест-драйвов, образцов и даже без прайсов :padstalom:
Официальные продажи начались в начале марта.
Поэтому "честная статистика" - 200% (один месяц из трех).
А дальше все ограничилось российской квотой. :(
На 2007 г это было вроде 16 000 машин.
Кстати, больше 7 тысяч за квартал - это резкое повышение квоты, или выбирание ее?
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.

Гарик

#54

Сообщение Гарик » 05 май 2008, 08:18

AKR писал(а):
Старик Хэнк писал(а):
ТурбоВазКлассик писал(а):вообще то немного нечестно :) В 1 квартале 2007 про кашкай ещё никто не знал и толком его не производили ещё :tutu:

Ну почему? Продажи начались в феврале. Когда я делал заказ 3-го марта, там народ их уже получал. Хотя живые образцы появились тоже только в феврале. Наверное эти ребята по картинкам заказывали...

"эти ребята" заказывали без тест-драйвов, образцов и даже без прайсов :padstalom:
Официальные продажи начались в начале марта.
Поэтому "честная статистика" - 200% (один месяц из трех).
А дальше все ограничилось российской квотой. :(
На 2007 г это было вроде 16 000 машин.
Кстати, больше 7 тысяч за квартал - это резкое повышение квоты, или выбирание ее?

Это повышение квоты и улучшение поставок в Россию, одно плохо, позиция НМР- это продажи в России дорогих комплектаций(спорос велик, сметут всё!). А реальнее смотреть по штукам продаж, Кашкай по ним всех заткнул и это было предсказанно!(а мне кажется первых продавали уже в феврале!!!). :yesyes: :beer:

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

#55

Сообщение AKR » 05 май 2008, 08:38

ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.


Гарик

#56

Сообщение Гарик » 05 май 2008, 09:16

AKR спасибо, развеял заблуждения! И тебе ссылка от меня(да и всем). :beer: :wellcome:

http://qashqai-nissan.com.ua/ (как "готовят ваш" авто!)

Как собрать Ниссан Кашкай за полтора часа

Как же собирается автомобиль Ниссан Кашкай?
Как сообщалось ранее, 800 новых рабочих Ниссан Кашкай приступили к своей работе в конце этого года, введя третью рабочую смену для модели Кашкай на заводе в Сандерленд (город в Англии).

Здесь мы покажем как создаются новые автомобили и чем занимаются новые рабочие. Около полутора часов уходит на то, чтобы полностью собрать новую модель Nissan Qashqai (Ниссан Кашкай), стартовая цена которой около £13,000. Поступают запчасти от поставщиков из других регионов и процесс начинается. Кузов формируется большими прессами и загружается на поточную линию, на которой он перемещается по заводу. Andy Drake, менеджер Nissan (Ниссан), ответственный за линии внутренней отделки и ходовой части, говорит: «Поступает только окрашенный кузов без дверей, которые собираются на отдельном конвейере и соединяются с машинной, прежде чем закончится линия по сбору ходовой части»



«Такие компоненты как ремни безопасности, стекла и электроника устанавливаются на машину до поступления на линию ходовой части».«После того как Ниссан Кашкай покидает линию внутренней отделки, его приподнимают так чтобы можно было установить компоненты нижней части кузова, подвески и двигателя пока машина движется по линии ходовой части»

Читайте продолжение статьи "Как собрать Ниссан Кашкай за полтора часа"

Последние штрихи в производстве Ниссан Кашкай
Mr Drake добавил, что двигатель и коробка передач для Nissan Qashqai (Ниссан Кашкай) собираются отдельно и передаются на главную линию, где устанавливаются в автомобиль, пока он движется по заводу. Когда машина собрана она подвергается серии тестов, в которых также проверяются фары, балансировка колес, выхлопная система, ABS.Mr Drake говорит:

«После того как машина проходит тест, ее загружают в транспорт для доставки дилеру или отделу Nissan (Ниссан) по экспорту в порт Тайн для морской перевозки»

В среднем около 850 Qashqai (Кашкай) собираются ежедневно на заводе Nissan в Wearside. Paul Colligan, начальник отдела гарантии качества, из North Shields, North Tyneside, проработавший на заводе 19 лет, восхищен автомобилями. Он говорит:

«Я не так давно понял что это очень хороший автомобиль. И могу понять почему он так популярен в Европе» «“I’m looking forward to the third shift coming in. Most of the lads here are only used to working two so it will be strange, but it will be good».

«Я с нетерпением жду ввода третьей смены. Большинство парней здесь работали только в 2 смены, так что это будет не привычно, но это будет хорошо»«Эта также хорошо для создания рабочих мест»

Балтиец
80
80
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 31 май 2007, 13:14
Откуда: Кузьминки

#57

Сообщение Балтиец » 05 май 2008, 12:35

1) Конкуренты ли эти автомобили? нет2) Кашкай – хайтек, Скаут – ретро? нисколько не принижая современность Кашака, описываю окту new ниже.
3) Вседорожность . Не к тому не к другому это понятие отнести нельзя. Единственное Кашкай немного в меньшей степени, чем Скаут
Начну. Поддерживаю
1) У Кошака практически нет одноклассников, но полно конкурентов. Ближайшие полгода-год однокласников станет больше.
Единственным «родным» братом я считаю Додж Калибер. Есть пара «двоюродных» (полный привод, повышенный клиренс, хэтч-однообъемник габарита С-класса): Нонда HRV (снята с производства) и Тойота Матрикс (Понтиак Вайб) – в РФ не поставляются. Далее – «троюродные»:
Младшие (все то же, но в B-классе): Форд Фьюжн, Сузуки SX-4.
Старшие (паркетники) – РАВ-4, Икс, Туссан , CRV и т.д и тп.
Немного «на особицу» стоят универсалы повышенной проходимости (УПП), о которых было сказано выше ветке. Причем, все они гораздо более высокой как ценовой, так и размерной категории (на базе D-класса).
Скаут – единственный «классический УПП С-класса».
Вот этой уникальностью они и схожи с Кошаком – их просто не с кем адекватно сравнивать. Но и сравнивать между собой их тоже нельзя
Конкуренция. Конкуренты - это автомобили, которые выбирают между собой покупатели. полностью поддерживаю, замечу что их между собою даже не сравнивал при поиске, т.к. по мне они абсалютно разныеВыбирают по разным критериям, с разными приоритетами. Если взять за «базу выбора» 4WD, клиренс и цену с люфтом в 100 тр, то Да, вполне конкуренты.
Если взять другие критерии (например, вариатор, размер багажника, плавность хода), то машинки стремительно «разбегаются» в разные стороны. Но поскольку, первый набор критериев более «общеупотребим», то машины действительно можно считать конкурентами, взятыми из разных сегментов рынка.

2) На этот вопрос я бы ответил «ДА». Причем не утверждая, что первое лучше второго.
Кошак – это новая платформа, кузов, трансмиссия, вариатор, интерьер. Это факт и особо спорить не о чем.
Скаут – лифтованный универсал. Даже производители с трудом находят отличия типа «накладки на двери, обвес и тп». Причем этот «тюнинг» применен к уже несвежей Октавии, являющейся калькой с еще боле древнего Фольца. Я бы ответил что очень спорно. Октавии строятся одновременно с выходом свежего поколения Гольфа, последние поколение Октавия New это Гольф 5, на базе универсала с полным приводом и выпускают скаут (только несколько меняются настройки подвески), так же сейчас на этот автомобиль устанавливают, дизельный агрегат 2,0 TDI PD, оснащенный фильтром макрочастиц, его мощность составляет 140 л.с. Второй – бензиновый двигатель 2,0 FSI, его мощность – 150 л.с (форсируется до 200 в легкую). Оба мотора идут в комплекте с шестиступенчатой механической коробкой передачDSG (Direct Shift Gearbox). Это механическая 6-cтупенчатая коробка с автоматическим приводом переключения передач и двумя многодисковыми сцеплениями.), далее по подвеске спереди McPherson, сзади многорычажная подвеска. Ядром трансмиссии является многодисковая муфта “Haldex” ( http://news.amobil.ru/view/?id=346503 ). Экскурс в историю: В своё время в 1997 г., Октавия (сейчас это октавия ТOUR), вышла раньше самого Гольфа 4 на котором строилась.

Очень прошу не путать октавию Тур и Октавию нью.


Другое дело, что за «старостью» может скрываться надежность и отработанность решений. А за «скучностью» (в моем понимании) интерьера - эстетика консерватизма (вполне нормальный термин). Это можно отнести к Октавии Тур.
3) Об этом так же уже писали в теме. Технические параметры схожие. По геометрии Кошак серьезно выигрывает. Намерянный клиренс оставим на совести авторов статьи.
Кошак по своему типу (кроссовер) провоцирует легкое хулиганство на вседоре. Рискованно, очень рисковано на нём въезжать в месево :) Хотя само собой, что в большей степени это относится и к ОктеЕдинственно, что НИССАН сознательно «занижает» его возможности ради дистанцирования от Икса. Создали же себе проблему – сделать отличный автомобиль, который приходится «гасить» пиаром («только для города» и тд ит п). :) Это проблема ниссана
Подтверждения можно найти в соответствующих темах этого же форума.

БалтиецПонятно, что на данном форуме Вы встретите только любителей Кошака. Причем, подавляющее число оппонентов, в отличие от Вас, в Октавии не сидели (я в том числе :yesyes: ).
Поэтому ждем от Вас больше инфы именно про Октавию.
По каким критериям лично Вы сравниваете эти авто?
В чем преимущество Скаута?
Это действительно интересно и конструктивно. Надеюсь ответил

Аватара пользователя
ТурбоВазКлассик
3000
3000
Сообщения: 13503
Зарегистрирован: 24 май 2007, 20:53

#58

Сообщение ТурбоВазКлассик » 05 май 2008, 12:39

Балтиец писал(а):Надеюсь ответил

Достойно ответил :padstalom:
Я честно сказать в этих длинных, без цитат, частично выделенных цветом постах особо не разобрался :padstalom:
ЗЫ. Но весело :double-super: Жду продолжения :)))
Qashqai 2.0L 2WD 6MT SE+ Z11 *194**150 Пробег 58 т.км 23.05.2008-04.06.2010 Тоталь. Буду помнить.
Qashqai+2 1.6L 2WD 5MT ХЕ S(326)белый *812**190 Пробег 15,6 т.км. В пути с 02.11.2010

Аватара пользователя
AKR
500
500
Сообщения: 598
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 12:14
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

#59

Сообщение AKR » 05 май 2008, 13:05

Ближайшие полгода-год однокласников станет больше.
Увы, не станет. Все анонсы - "с перелетом"
Куга, Антара, Q5, Тигуан - это все паркетники
Тойота Таун Круизер - из В-класса.
В среднебюджетной нише (25..35 kS) вакуум даже в анонсах :(


Очень прошу не путать октавию Тур и Октавию нью.

В вопрос не вникал, разницы действительно не представлял. Спасибо за инфу. Скаут - не ретро! :morebeer:


Рискованно, очень рисковано на нём въезжать в месево :) Хотя само собой, что в большей степени это относится и к Окте
Тема боянистая, но все же рискну...
Кошак отлично чувствует себя на полигоне для Патфайндеров, Навар и Иксов. Если уж это не вСедорожность, то что тогда?

Надеюсь ответил
Исчерпывающе! :double-super:
ЕкаПузики
Интернет-магазин детской одежды.

Гарик

#60

Сообщение Гарик » 05 май 2008, 13:35

ТурбоВазКлассик писал(а):
Балтиец писал(а):Надеюсь ответил

Достойно ответил :padstalom:
Я честно сказать в этих длинных, без цитат, частично выделенных цветом постах особо не разобрался :padstalom:
ЗЫ. Но весело :double-super: Жду продолжения :)))

Балтиец привел статью и даже ссылку не оставил, читывал я это-читывал, но большая часть статьи носит характер привлечения покупателей к марке Шкода(их так мало...), Шкода сейчас не только статьи такие ждёт, но даже ценовую политику меняет, лишь-бы вытянуть свои модели под нормальный покупательский спрос! :yesyes:



Вернуться в «Гараж»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей