Autosecurity-вопросы и ответы!

Охранные комплексы, противоугонные системы, автосигнализации. Консультант: Autosecurity.ru
Аватара пользователя
JJJ
20
20
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 13:40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Autosecurity-вопросы и ответы!

#1

Сообщение JJJ » 04 май 2007, 10:32

Уважаемые форумчане!

Задавайте вопросы Autosecurity в этой теме.


Здравствуйте, здравствуйте Autosecurity! Приятно видеть, т.к. в тему. :ladoshki: Хотел в ближайшее время к вам заехать и все разузнать, т.к. интересует не только охранные комплексы, но и Ваши предложения по страхованию и доп оборудованию.
Вводные такие:
1. Кашкай SE+ 2л. 4wd;
2. На средства защиты готов потратить 30-40 т.руб., что можете предложить?
3. Какие предложения по КАСКО?
4. Из допов. хотел установить задние парктроники.

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Autosecurity-вопросы и ответы!

#2

Сообщение Autosecurity » 04 май 2007, 11:02

Добрый день.
JJJ писал(а):Здравствуйте, здравствуйте Autosecurity! Приятно видеть, т.к. в тему. :ladoshki: Хотел в ближайшее время к вам заехать и все разузнать, т.к. интересует не только охранные комплексы, но и Ваши предложения по страхованию и доп оборудованию.
Вводные такие:
1. Кашкай SE+ 2л. 4wd;
2. На средства защиты готов потратить 30-40 т.руб., что можете предложить?


Для подбора оптимального противоугонного комплекса, хотел уточнить Ваши пожелания к системам.

JJJ писал(а):3. Какие предложения по КАСКО?


Также для расчета стоимости страховой премии необходимо уточнить возраст и стаж всех допущенных до управления водителей, а также полную стоимость автомобиля.

JJJ писал(а):4. Из допов. хотел установить задние парктроники.


В качестве варианта системы можем предложить установку радара маркиParkmaster с четырьмя датчиками назад. Также существует возможность покраски датчиков в цвет кузова автомобиля.


С Уважением, Autosecurity.ru

Аватара пользователя
Maikl
90
90
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 27 фев 2007, 16:06
Откуда: Москва

#3

Сообщение Maikl » 04 май 2007, 11:05

Сколько времени занимает установка радара марки Parkmaster с четырьмя датчиками ? . И можно ли к вам без записи приехать , чтобы сразу сделали ???
Qashqai 4WD 2,0 CVT Acenta(SE) B52
Москва, ЗАО

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#4

Сообщение Autosecurity » 04 май 2007, 11:51

Добрый день.
Maikl писал(а):Сколько времени занимает установка радара марки Parkmaster с четырьмя датчиками? .


В среднем установка парковочного радара по времени занимает приблизительно 4 часа. Если же датчики будут окрашиваться, то время установки существенно увеличивается и составляет примерно день.

Maikl писал(а):И можно ли к вам без записи приехать , чтобы сразу сделали ???


Запись на работы на данный момент производится примерно за 4-5 дней по телефону 775-42-02.


С Уважением, Autosecurity.ru

Аватара пользователя
JJJ
20
20
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 13:40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Autosecurity-вопросы и ответы!

#5

Сообщение JJJ » 04 май 2007, 13:36

Для подбора оптимального противоугонного комплекса, хотел уточнить Ваши пожелания к системам.

Т.к. я не профессионал в вопросах противоугонных комплексов :idontknow: , то мои пожелания могут совпасть с пожеланиями подлых злоумышленников, а не отвечать требованиям безопасности....так что, единственный критерий, это сумма которую я могу потратить. Следовательно, цель моего обращения к Вам, это узнать Ваше предложение по применению технических средств защиты.


Также для расчета стоимости страховой премии необходимо уточнить возраст и стаж всех допущенных до управления водителей, а также полную стоимость автомобиля.

Стоимость авто 29 800 $,
Возраст водителе 27, 24 года, стаж 9 и 5 лет соответственно,


С уважением,
JJJ


Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Autosecurity-вопросы и ответы!

#6

Сообщение Autosecurity » 06 май 2007, 16:40

JJJ писал(а):Т.к. я не профессионал в вопросах противоугонных комплексов :idontknow: , то мои пожелания могут совпасть с пожеланиями подлых злоумышленников, а не отвечать требованиям безопасности....так что, единственный критерий, это сумма которую я могу потратить. Следовательно, цель моего обращения к Вам, это узнать Ваше предложение по применению технических средств защиты. JJJ

Если говорить о схеме, позволяющей организовать максимально эффективную защиту от угона, то концептуально это - связка охранной сигнализации, иммобилайзера и блокиратора капота, задача которого - преградить доступ к блокировкам электронных систем. Это базовая конфигурация, которая может быть "надстроена" при помощи дополнительных средств, каждое из которых может служить ещё одним порогом на пути угонщика. И компонентный состав подобной схемы, функционал и сервисные возможности, уровень защищённости и количество порогов - в первую очередь зависят от пожеланий автовладельца и отведённого на организацию защиты бюджета.
Последний раз редактировалось Autosecurity 07 май 2007, 12:28, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru

Аватара пользователя
a72
350
350
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 19 апр 2007, 00:13
Откуда: М.О.

#7

Сообщение a72 » 06 май 2007, 18:55

Autosecurity
Хотелось бы услышать Ваше профессиональное мнение по поводу установки сигнализации с автозапуском. Не помогает ли она угонщику? Насколько мне известно чип иммо из одного ключа "вживляют" в машину, тем самым облегчается задача обхода штатного иммобилайзера.
2.0l 2WD CVT SE+ A52 (пиллотирую с 14.06.07)

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#8

Сообщение Autosecurity » 07 май 2007, 12:23

a72 писал(а):AutosecurityХотелось бы услышать Ваше профессиональное мнение по поводу установки сигнализации с автозапуском. Не помогает ли она угонщику? Насколько мне известно чип иммо из одного ключа "вживляют" в машину, тем самым облегчается задача обхода штатного иммобилайзера.

Нужно отметить, что наличие капсулы с чипом, извлечённой из ключа, можно рассматривать и как некоторое снижение противоугонной устойчивости автомобиля, однако говорить о том, что это явная "помощь угонщику", было бы неправильно. Дело в том, что, несмотря на наличие в модуле обхода иммобилайзера чипа (спрятан он, к слову, максимально далеко), штатный противоугонный контур продолжает полностью выполнять возложенные на него задачи и для запуска двигателя тербует наличия "своего" ключа с чипом в замке зажигания. И лишь в момент подачи команды на дистанционный запуск с блока сигнализации катушка модуля обхода "позволяет" антенне иммобилайзера распознать чип и позволить возможность запуска. Другое дело, что основная масса систем, реализующих дистанционный запуск, в силу своих технических особенностей не предоставляют собой достаточно серьёзной противоугонной защищённости (речь, в частности, о системах уровня StarLine, ScherKhan и им подобных ), являясь по большей части системами охранно-сервисными. Поэтому наиболее эффективным их применение выглядит в составе комплексов, оснащённых также электронными и механическими противоугоннымим средствами (как пример - связкой цифрового иммобилайзера и электромеханического замка капота).
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru

Аватара пользователя
a72
350
350
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 19 апр 2007, 00:13
Откуда: М.О.

#9

Сообщение a72 » 07 май 2007, 12:26

Autosecurity
большое спасибо за ответ, но есть еще одна проблема, по страховке требуют наличие двух комплектов ключей , как быть с этим?
2.0l 2WD CVT SE+ A52 (пиллотирую с 14.06.07)

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#10

Сообщение Autosecurity » 07 май 2007, 12:30

a72 писал(а):Autosecurity
большое спасибо за ответ, но есть еще одна проблема, по страховке требуют наличие двух комплектов ключей , как быть с этим?

Различные страховые компании относятся к этому вопросу по-разному. В крайнем случае, существует возможность заказа дополнительного комплекта у дилера. Хотя и этот вариант следует, полагаю, оговорить с представителями страховой компании.
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru


Аватара пользователя
Oleg
600
600
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 апр 2007, 17:28
Откуда: Москва, ЮЗАО.
Контактная информация:

#11

Сообщение Oleg » 12 май 2007, 14:53

Скажите, какую сумму надо потратить на хорошую подготовку авто от угона? (Только не надо говорить- кто что хочет. Интересует ваше мнение)
Nissan Qashqai 2,0 4WD LE т.синий *033**177

Аватара пользователя
TSerge
500
500
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 23:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#12

Сообщение TSerge » 12 май 2007, 19:32

Oleg,
в этом вопросе есть только один ответ... нет предела совершенству, а совершенство ох как дорого..... :crazy:
Qashqai 2.0 4WD Z11 стал членом семьи 22.07.2007 года

Аватара пользователя
Oleg
600
600
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 апр 2007, 17:28
Откуда: Москва, ЮЗАО.
Контактная информация:

#13

Сообщение Oleg » 12 май 2007, 19:40

TSerge привет! Я же написал:
Oleg писал(а):Только не надо говорить- кто что хочет


То что нет предела совершенству я знал еще в далеком детстве.
Но с тех пор утекло много воды и надо освежить информацию! :yesyes:
Существует некая разумная достаточность. Понятно, что захотят - заберут! Но все-таки, именно эту достаточность я прошу озвучить.
Nissan Qashqai 2,0 4WD LE т.синий *033**177

Аватара пользователя
TSerge
500
500
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 23:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#14

Сообщение TSerge » 12 май 2007, 20:11

Считай сам...
а я тебе попробую обрисовать охранный минимум:
1. Кричалка-сигнализация (скорее всего SLAVE система), как вариант Fortress
2. Иммо (тут уж все зависит от размера кошелька), как один из вариантов Жук 81W2
3. Замок на капот (электро/механический или механический), замкнутый на иммо
4. Пейджер- оповещатель, можно ГСМ модуль
5. Датчик объема.....
а дальше, еще раз повторюсь, нет предела совершенствованию: замок на рулевую, замок на КПП, блокировка тормозов и т.д. и т.п.
но мне кажется и 5 перечисленных девайсов хватит при условии полного КАСКО :khmmm:
Qashqai 2.0 4WD Z11 стал членом семьи 22.07.2007 года

Аватара пользователя
Oleg
600
600
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 апр 2007, 17:28
Откуда: Москва, ЮЗАО.
Контактная информация:

#15

Сообщение Oleg » 12 май 2007, 20:15

TSerge Серега! Ты забыл - капкан на волка :smiledrozh:
Nissan Qashqai 2,0 4WD LE т.синий *033**177


Аватара пользователя
TSerge
500
500
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 23:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#16

Сообщение TSerge » 12 май 2007, 20:24

Точно... Олег, как же это я так промахнулся :idontknow: .... и капкан.... :)
Qashqai 2.0 4WD Z11 стал членом семьи 22.07.2007 года

Аватара пользователя
Oleg
600
600
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 апр 2007, 17:28
Откуда: Москва, ЮЗАО.
Контактная информация:

#17

Сообщение Oleg » 12 май 2007, 20:26

TSerge писал(а):как же это я так промахнулся

МОЛОДОЙ ЕШО! :)
Nissan Qashqai 2,0 4WD LE т.синий *033**177

Аватара пользователя
TSerge
500
500
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 23:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#18

Сообщение TSerge » 12 май 2007, 20:39

Лана... лана... и на старуху бывает проруха... :beeeee:
Qashqai 2.0 4WD Z11 стал членом семьи 22.07.2007 года

Аватара пользователя
LightStream
200
200
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 20:03
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

#19

Сообщение LightStream » 12 май 2007, 22:54

TSerge писал(а):Считай сам...
а я тебе попробую обрисовать охранный минимум:
1. Кричалка-сигнализация (скорее всего SLAVE система), как вариант Fortress
2. Иммо (тут уж все зависит от размера кошелька), как один из вариантов Жук 81W2
3. Замок на капот (электро/механический или механический), замкнутый на иммо
4. Пейджер- оповещатель, можно ГСМ модуль
5. Датчик объема.....
а дальше, еще раз повторюсь, нет предела совершенствованию: замок на рулевую, замок на КПП, блокировка тормозов и т.д. и т.п.
но мне кажется и 5 перечисленных девайсов хватит при условии полного КАСКО really strange

Так и хочется добавить, что все это счастье должно стоять в гараже с замурованным выездом :)
Nissan Qashqai 1.6 2WD MT SE A52 Модус
ВАЗ 21214

Аватара пользователя
Cheka
20
20
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 00:11

#20

Сообщение Cheka » 13 май 2007, 00:02

Autosecurity подскажите сколько будет у вас поставить вот такой кмплекс: Фортресс Тип 2 Слэйв 3 с метками + Фортресс Смарт Сирена + Фортресс Лок +GSM-модуль Элита.

И что скажете про такое "соединение" систем?

Спасибо.


Аватара пользователя
Oleg
600
600
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 12 апр 2007, 17:28
Откуда: Москва, ЮЗАО.
Контактная информация:

#21

Сообщение Oleg » 13 май 2007, 10:14

LightStream писал(а): в гараже с замурованным выездом

И лучше в подземном :)
Nissan Qashqai 2,0 4WD LE т.синий *033**177

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#22

Сообщение Autosecurity » 13 май 2007, 14:05

Cheka писал(а):Autosecurity подскажите сколько будет у вас поставить вот такой кмплекс: Фортресс Тип 2 Слэйв 3 с метками + Фортресс Смарт Сирена + Фортресс Лок +GSM-модуль Элита.И что скажете про такое "соединение" систем? Спасибо.

Если рассматривать компонентный состав такого комплекса с точки зрения правильности построения и противоугонной защищённости, то можно сказать, что концептуально он выстроен вобщем неплохо, хотя и стоит отметить два минуса такой схемы - во-первых, Slave - система сама по себе имеет некоторую слабость защиты в силу использования штатного радиоканал (невысокого уровня взломоустойчивости), и во-вторых, отсутствие у Fortress возможности реализации цифровых блокировок делает не совсем понятным смысл наличия блокиратора капота. Хотя здесь дополнительно реализуется защита от доступа к сирене сигнализации, что также может охранной системе "побороться" некоторое количество времени.
Относительно надёжности GSM- модуля Элита сказать что-либо сложно, поскольку нам с этой моделью в своей работе пока сталкиваться не приходилось.
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru

Аватара пользователя
Cheka
20
20
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 00:11

#23

Сообщение Cheka » 13 май 2007, 16:44

Autosecurity я так понял, что эти 2 минуса относятся в основном к Фортресс Тип 2 Слэйв 3 с метками, т.е. сикналке? Если так, то что как проффесионалы посоветуете? Какой, на примере моего, состав оптимальной охранной системы посоветуете Вы?

p.s. машиа будет с интеллект-ключом и разумеется хотелось бы сохранить его возможности.

Спасибо.

Аватара пользователя
MotoMihalich
450
450
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:13
Откуда: Москва, ЮАО

#24

Сообщение MotoMihalich » 13 май 2007, 19:35

...
Последний раз редактировалось MotoMihalich 03 авг 2007, 14:57, всего редактировалось 4 раза.
LE 2.0 CVT 2WD KY0. Mazda CX-5 2016 Supreme 2.0 4WD.

Аватара пользователя
TSerge
500
500
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 08 апр 2007, 23:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#25

Сообщение TSerge » 13 май 2007, 19:51

Autosecurity писал(а):
Cheka писал(а):Autosecurity подскажите сколько будет у вас поставить вот такой кмплекс: Фортресс Тип 2 Слэйв 3 с метками + Фортресс Смарт Сирена + Фортресс Лок +GSM-модуль Элита.И что скажете про такое "соединение" систем? Спасибо.

Если рассматривать компонентный состав такого комплекса с точки зрения правильности построения и противоугонной защищённости, то можно сказать, что концептуально он выстроен вобщем неплохо, хотя и стоит отметить два минуса такой схемы - во-первых, Slave - система сама по себе имеет некоторую слабость защиты в силу использования штатного радиоканал (невысокого уровня взломоустойчивости), и во-вторых, отсутствие у Fortress возможности реализации цифровых блокировок делает не совсем понятным смысл наличия блокиратора капота. Хотя здесь дополнительно реализуется защита от доступа к сирене сигнализации, что также может охранной системе "побороться" некоторое количество времени.
Относительно надёжности GSM- модуля Элита сказать что-либо сложно, поскольку нам с этой моделью в своей работе пока сталкиваться не приходилось.


Уважаемый Игорь,
огромная просьба рассказать о том, что могло бы, по вашему мнению, качественно заменить SLAVE систему в предложенном охранном комплексе и смогло бы реализовать цифровые блокировки.... или же все дело в отсутствии, в предложенном Cheka варианте охранной системы, иммобилайзера?
Qashqai 2.0 4WD Z11 стал членом семьи 22.07.2007 года


Аватара пользователя
Cheka
20
20
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 00:11

#26

Сообщение Cheka » 13 май 2007, 20:41

TSerge ух ёёё, а про иммо я как то даже и забыл... :wellcome:

Аватара пользователя
milleRu
400
400
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 12 мар 2007, 10:34
Откуда: Москва

#27

Сообщение milleRu » 14 май 2007, 12:02

Я давно использую вариант: Сигнализация + пейджер, имобилайзер с меткой, механика на капот, каско. От пионеров думаю хватит, а если забрать захотят так на тросу увезут. (есть печальный опыт)
Кашкай не исключение также буду защищать.
Вопрос: Какая сигнализация работает совместно с системой "свободные руки".
Катаюсь на 2l. 2wd. cvt.

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#28

Сообщение Autosecurity » 14 май 2007, 13:29

Cheka писал(а):Autosecurity я так понял, что эти 2 минуса относятся в основном к Фортресс Тип 2 Слэйв 3 с метками, т.е. сикналке? Если так, то что как проффесионалы посоветуете? Какой, на примере моего, состав оптимальной охранной системы посоветуете Вы? p.s. машиа будет с интеллект-ключом и разумеется хотелось бы сохранить его возможности. Спасибо.

Да, совершенно верно. И, заменив эту охранную систему на, например, Excellent Capital2, оснащённую цифровым микроиммобилайзером, Вы существенно повысите именно противоугонную составляющую схемы. К слову, существует модификация этой системы, также позволяющая использовать её в режиме Slave, хотя сам принцип реализации управления охранной системой по штатному радиоканалу представляется нам некоторым образом ослаблением защитных возможностей системы.
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#29

Сообщение Autosecurity » 14 май 2007, 15:09

MotoMihalich писал(а):Autosecurity,
а как вы оцените такой вариант: хороший иммобилайзер + электромеханический замок капота + реле блокировки + безштырьковый замок КПП (возможно, вместо замка КПП - техноблок). сознательно исключаю сигнализацию как инструмент оповещения меня/окружающих по следующим причинам:
1. в моем авто интеллектуальный ключ, в котором теряется смысл в случае использования качественной сигнашки (т.е. использование не-slave системы, ведь нужно каждый раз доставать пульт из кармана и снимать с охраны с его помощью)2. многие сигнализации все-таки до сих пор кричат без особых причин, что напрягает весь двор (стоянку, ...) особенно ночью 3. вариант "а вот и ключи пришли" возможен с большой вероятностью

Вариант неплох с точки зрения противоугонных возможностей, достаточно серьёзных (хотя тут ещё и от модели иммобилайзера будет зависеть), но без информационной составляющей в схеме существует гораздо больше шансов на то, что защита, сопротивляющаяся в течение какого-то (даже длительного) времени, в итоге рухнет, а владелец всё это время будет находиться в неведении о происходящем. В принципе, если к предполагаемой Вами схеме будет добавлен автомобильный пейджер или модуль GSM ( если такое подключение позволит применяемая модель иммобилайзера) - информационная составляющая может быть поднята на достаточно высокий уровень, а в случае с GSM Вам удастся и дистанционно управлять, например, блокировками иммобилайзера. При этом спокойный сон соседей никоим образом не будет потревожен.
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru

Аватара пользователя
Autosecurity
Партнер Клуба
Партнер Клуба
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 03 май 2007, 16:12
Откуда: Москва
Контактная информация:

#30

Сообщение Autosecurity » 14 май 2007, 15:39

milleRu писал(а):Я давно использую вариант: Сигнализация + пейджер, имобилайзер с меткой, механика на капот, каско. От пионеров думаю хватит, а если забрать захотят так на тросу увезут. (есть печальный опыт) Кашкай не исключение также буду защищать.
Вопрос: Какая сигнализация работает совместно с системой "свободные руки".

В принципе комфорт "свободных рук" может предоставить как любая система, работающая в режиме Slave (Excellent, Fortress), так и модели, позволяющие осуществлять снятие/постановку на охрану по метке присутствия (например, Black Bug Super или модели Excellent при условии применения совместно с меткой Magic Label).
С уважением, Autosecurity
Россия, Москва
ул. Крылатские холмы, 14
+7 (499) 653-88-44
http://www.autosecurity.ru



Вернуться в «Охранные комплексы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей